lundi 16 octobre 2017

Lettre ouverte aux députés contre le projet d'extension de l'obligation de vaccination des nourrissons

                                                                                                             Lundi 16 octobre 2017

Professionnels de santé et citoyens                                                                                    
concernés par le projet d’obligation
vaccinale pour les nourrissons.

A Mesdames et Messieurs les députés
Copie à : Monsieur le premier Ministre
Copie à la Ministre de la Santé et de la Solidarité
Copie aux présidents de groupes parlementaires
Copie au Président de la République française M. Macron

Mesdames et Messieurs les député(e)s :


Nous, citoyens et professionnels de santé éduqués, rationnels et responsables, vous demandons de ne pas voter l’article 34 du PLFSS 2018 élargissant les obligations vaccinales à huit vaccins supplémentaires chez les nourrissons de moins de 2 ans à compter du premier janvier 2018 pour une durée indéfinie. Nous estimons que cette obligation groupée est injustifiée, contraire aux données de la science,  aux droits des patients et aux principes du Droit en démocratie.

Parce que nous sommes des citoyens et des professionnels de santé concernés par la santé publique, nous vous écrivons pour nous opposer au projet de loi visant à élargir à onze vaccins au lieu de trois l’obligation vaccinale chez les nourrissons.
Nous ne nous situons pas dans une perspective qui serait celle d’une controverse stérile et idéologique entre partisans et opposants à la vaccination en général.
Nous sommes simplement soucieux de vous sensibiliser au fait que l’histoire des vaccinations en France n’est pas linéaire, qu’elle a connu des succès et des échecs, que des vaccins sont apparus et ont disparu pour cause d’efficacité/inefficacité, voire de dangerosité. Mais nous souhaitions surtout  réaffirmer que chaque vaccination s’inscrit dans une démarche globale de santé publique qui doit associer l’acte vaccinal lui-même à l’amélioration des conditions de vie régnant dans la société et notamment des conditions socio-économiques de certains milieux défavorisés, grâce aux structures sociales d’accompagnement et à des campagnes de prévention primaire et de promotion de la santé.
Pour la première fois en France un gouvernement voudrait faire voter par le Parlement une obligation groupée pour 11 vaccins. La dernière fois que le Parlement a voté une obligation vaccinale c’était pour le vaccin contre la poliomyélite en 1964. Ensuite et à ce jour, considérant que la population était plus instruite que par le passé et en raison de l’inefficacité de l’obligation vaccinale, les autorités n’ont pas jugé utile d'imposer de nouvelles obligations vaccinales.

Donc, pourquoi revenir sur cette décision des années 60 ?
Madame la ministre des solidarités et de la santé indique que l’obligation vaccinale permettra de restaurer la confiance, d’augmenter la couverture vaccinale et par là d’apporter un bénéfice majeur en termes de santé publique. C’est ce bénéfice qui justifierait l’obligation de vaccination des nourrissons par 11 vaccins.
Elle déclare fonder sa décision sur le constat d’un accroissement de la  défiance de la population française à l’égard des vaccins qui se traduirait par le déclin de la couverture vaccinale des nourrissons. Or, ces deux arguments nous paraissent sujets à caution. La population française n’est pas fondamentalement méfiante envers les vaccins, comme le montrent différentes enquêtes d’opinion (Annexe I). Mais un infléchissement de la confiance est survenu, et les raisons n’en sont pas mystérieuses. L’origine de cet infléchissement réside  dans  deux épisodes survenus ces dernières années dont les autorités alors en place portent l’entière responsabilité.
 Le premier est le précédent de la décision de la vaccination anti grippale de masse contre le virus A (H1N1). Cette crise, qui s’est produite en 2009, a été provoquée par le défaut de prise en compte des données plutôt rassurantes venant de l’hémisphère sud, qui a mené à la décision d’appliquer le plan « grippe aviaire » (mortalité extrême) à une grippe d’intensité normale et par l’exclusion des médecins généralistes du dispositif mis en place, les vaccins fabriqués en masse étant injectés à la hâte dans des  lieux de vaccination collectifs en dépit des risques évidents de contamination.
  Cet épisode représente un double échec : celui de l’expertise scientifique qui prédisait des dizaines de milliers de morts et celui de la concertation et de la prise de décision partagée entre les politiques, les professionnels de santé et surtout les citoyens. Nul doute que la confiance des Français a été fortement entamée par cette succession d’erreurs.
 Le deuxième épisode est celui, non encore résolu, des pénuries récurrentes et durables de vaccins recommandés pour les nourrissons, les enfants et adolescents depuis le début 2015 devant lesquelles les gouvernements successifs sont restés sans réaction alors qu’elles pénalisaient de très nombreux parents. Ces pénuries peuvent facilement expliquer à elles seules la modeste baisse de couverture observée à partir de cette période du fait des contraintes pratiques pour les parents qui ne trouvaient plus les vaccins recommandés dans les pharmacies.
Malgré le risque de baisse de couverture vaccinale dû à cette pénurie, les différents  gouvernements n’ont  pas jugé utile d’intervenir pour mettre fin à cette situation. Pourtant, comme l’a précisé le Conseil d’Etat dans sa décision du 8 février 2017 concernant l’indisponibilité depuis 2008 sur le marché français du vaccin Diphtérie-Tétanos-Polio obligatoire non combiné à d’autres valences, le gouvernement et la ministre des Solidarités et de la Santé disposent de nombreux moyens légaux pour sanctionner les laboratoires pharmaceutiques défaillants et/ou se substituer à eux. En dépit de cela les ministres successifs ont toujours refusé d’utiliser ces moyens légaux à l’encontre des laboratoires . Cet épisode a également entamé la confiance des Français dans les recommandations vaccinales.
  En tant que citoyens éduqués, et en application de la loi du 4 mars 2002, les Français ont le droit d’exiger  des informations précises, claires et robustes sur les tenants et les aboutissants de la vaccination et n’ont pas à être soumis à des décisions précipitées et à une interprétation maximaliste de la concertation sur les vaccins. A plusieurs reprises dans les médias Madame la ministre a évoqué des chiffres inexacts sur la couverture vaccinale alors que celle-ci était en hausse constante chez les nourrissons jusqu’à 2015 (Annexe II), illustrant ainsi l’impréparation, le manque de réflexion et l’absence de fondements solides à sa décision.
En outre, cette décision ne s’inscrit pas dans une vision globale et cohérente de la santé publique. Lorsque le Haut Conseil de la Santé Publique (HCSP) émettait des recommandations concernant les vaccins, sa mission n’était pas de déterminer des priorités de santé publique. Le HCSP devait décider si le rapport bénéfice-risque de chaque vaccin recommandé pour la vaccination universelle des nourrissons pouvait apparaître comme acceptable sur la base de différentes hypothèses d’efficacité et d’une connaissance partielle des risques. Ces recommandations comportent donc une part importante de subjectivité et d’incertitude et ne tiennent pas compte du contexte global de santé publique. Les décisions concernant les recommandations vaccinales ont aussi passé outre à plusieurs reprises le mauvais rapport coût-efficacité des vaccins recommandés. Ces aspects ne sont pas un détail dans le cadre du PLFSS et dans  un contexte de restrictions budgétaires où il s’agit de définir des priorités en favorisant les actions de santé publique les plus coûts-efficaces (Annexe III).
Dans une perspective de santé publique, il faut savoir qu’il y a en France environ 2700 décès d’enfants de moins de un an, ce qui permet de définir la mortalité infantile, et 4000 décès au total chez les moins de 15 ans. Toutefois, 99% de ces décès ne sont pas évitables par l’extension de la vaccination à huit vaccins supplémentaires. Même dans l’hypothèse irréaliste d’une couverture vaccinale à 100 % et d’une efficacité vaccinale à 100 % stable dans le temps, ce qui signifierait l’éradication de toutes les maladies à prévention vaccinale visées par les recommandations actuelles, les huit vaccins supplémentaires recommandés ne peuvent permettre de prévenir  plus de 1% des décès survenant à ces âges. A titre de comparaison, les causes accidentelles représentent 8 à 9% de la mortalité des moins de 15 ans et 25% des décès soit un décès sur quatre entre 1 et 14 ans.
D’autre part, le  modèle de la rougeole, constamment mis en avant, maladie pour laquelle la diminution du nombre de cas est proportionnelle à l’augmentation de la couverture vaccinale, n’est pas généralisable à toutes les maladies et à tous les vaccins et constitue plutôt une exception.
On peut ainsi noter que parmi les huit vaccins supplémentaires que l’on voudrait rendre obligatoires, certains concernent des maladies qui font déjà l’objet d’une prévention ciblée et qui ne circulent pas parmi les enfants en France.  Ce qui signifie qu’on ne peut pas espérer prévenir des contaminations entre enfants  par l’obligation vaccinale et ainsi  obtenir un  bénéfice en termes de santé publique (hépatite B). Cela signifie aussi que les enfants nés en France admis en collectivité et non vaccinés contre l’hépatite B ne représentent aucun risque pour les autres enfants. Pour d’autres vaccins, ces maladies sont rarissimes même en l’absence de vaccination (méningite à méningocoque C, 120 cas par an en moyenne  dans l’ensemble de la population en l’absence de vaccination et un à  trois décès par an chez les moins de 15 ans). Dans ce cas la vaccination universelle risque de provoquer plus d’effets indésirables graves chez les nourrissons, que de bénéfices dans la population générale. Cette vaccination  est donc préconisée non pour éviter une menace sanitaire grave mais dans l’espoir illusoire, comme le montre l’exemple d’autres pays européens, d’une éradication possible de cette maladie rare. Pour d’autres vaccins enfin, l’efficacité est instable, et leur généralisation a même pu favoriser l’accroissement significatif de la fréquence  dans la population de la maladie que le vaccin devait combattre (vaccin contre le pneumocoque). (voir Annexe III).
Pour chacun des onze vaccins concernés par cette mesure, les parents, vont être privés de la possibilité d’exercer un choix sous peine d’être exposés à des sanctions. Si cette mesure est appliquée, l’absence sur le carnet de santé d’un seul des onze vaccins concernés entraînera pour les parents l’impossibilité d’inscrire l’enfant concerné en collectivité (crèche, maternelle, école, collège, lycée). Le droit d’accéder à l’école étant lui-même étroitement lié à un droit fondamental, celui de l’accès à l’éducation. Or, comment justifier de faire peser de telles contraintes et sanctions sur les parents alors que les risques que feraient courir les enfants non vaccinés à la collectivité sont, pour certains des vaccins concernés par l’obligation groupée, inexistants ou infinitésimaux ?
 On peut faire les mêmes objections pour les bénéfices de santé publique attendus qui sont, pour certains vaccins visés par l’obligation, marginaux ou très discutables.
Les sanctions envisagées apparaissent à la fois critiquables moralement  et éthiquement mais surtout, la privation de la liberté de choix et la lourdeur des sanctions associées posent la question de la proportionnalité des contraintes. Cette proportionnalité garantit la défense des droits fondamentaux en assurant que la puissance publique ne puisse limiter la liberté des citoyens que « dans la mesure indispensable à la protection des intérêts publics ».
A l’aune de cet ensemble d’arguments il nous paraît donc légitime que la représentation nationale donne son avis pour chacun des vaccins concernés et qu’elle le fasse en toute indépendance, sur des critères qui soient clairs, démontrés et pertinents  sans déléguer à un groupe d’experts dont certains présentent des conflits d’intérêts financiers avec les laboratoires pharmaceutiques commercialisant ces vaccins, la responsabilité de décisions qui ne devraient avoir pour seul objectif que la protection des individus, ici des nourrissons et des enfants, et l’amélioration de la santé publique.
L’affaire Levothyrox est également là pour confirmer que le manque d’anticipation des autorités sanitaires, le déficit d’information et de concertation avec les professionnels de santé prescrivant et délivrant ces médicaments, et surtout l’oubli initial qu’il y avait trois millions de patients traités ne pouvaient que mener à des incompréhensions, des souffrances, des non-dits, et des rumeurs. Certains patients sont même allés jusqu’à arrêter leur traitement au risque de mettre leur santé en péril.
Madame la ministre des solidarités et de la santé a placé cette obligation sous le signe de la peur, insistant sur les dix décès dus à la rougeole depuis dix ans, mais n’a pas apporté les preuves que cette obligation serait suivie d’effets positifs à court et à moyen terme tant en termes de baisse de la mortalité et de la morbidité qu’en termes d’écologie infectieuse (apparition de résistances et/ou de changements d’âge de survenue des maladies).
Il nous semble donc impossible que vous puissiez voter cette loi en l'état, sans que les réelles conditions d'un débat démocratique aient été instaurées.
En annexe, plusieurs documents vous sont présentés afin d’illustrer cette lettre et de vous éclairer. L’un d’entre eux, l’annexe III, met en évidence les contradictions et les insuffisances dans les motifs ayant mené à cette décision et fait la démonstration que pour au moins trois vaccins sur les onze concernés par l’obligation cette mesure n’apportera aucun bénéfice de santé publique.



Premiers signataires :
Dr Claudina MICHAL-TEITELBAUM, médecin généraliste

Dr Jean-Baptiste BLANC, médecin généraliste
Dr Sylvain FEVRE, médecin généraliste
Dr Marc GOURMELON, médecin généraliste
Dr Jean-Claude GRANGE, médecin généraliste
Dr Christian LEHMANN, médecin généraliste
Dr Bertrand STALNIKIEWICZ, médecin généraliste

Dr Dominique LOUBET, médecin généraliste
Dr Isabelle CHIVILO, médecin généraliste
Dr Armel SEVESTRE, médecin généraliste



Annexe I

Evolution de l’adhésion à la vaccination en général (% - base : 18-75 ans) (Annexe rapport concertation p79)





 Annexe II



Tableau de couverture vaccinale, synthèse INVS pour les enfants de 2 ans
Couverture vaccinale BCG, diphtérie, tétanos, poliomyélite, coqueluche, Hib, pneumocoque, hépatite B, ROR et méningocoque C à l’âge de 24 mois, France, 1998-2015 (source : Drees, Remontées des services de PMI – Certificat de santé du 24ème mois ; Echantillon généraliste des bénéficiaires Cnam-TS -  Traitement Santé publique France) (%)
Année de collecte
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
Année de naissance
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
BCG
81,1
82,6
83,1
83,9
84,5
84,2
85,1
81,2
 83,3
78,2
44
 
 
 
 
 
 
 
Diphtérie, tétanos primovaccination*
97,3
97,7
98,1
98,1
97,5
96,5
98,5
98,5
98,8
98,8
98,5
98,4
98,5
98,7
98,7
98,5
98,4
98,9
Polyomyélite primovaccination*
97,2
97,6
98
98
97,4
96,2
98,5
98,4
98,7
98,6
98,3
98,4
98,5
98,7
98,7
98,5
98,4
98,9
Diphtérie,tétanos, poliomyélite rappel **
87,6
87,7
88
87,9
88,4
89,3
89,3
89,4
90,8
91,5
91,9
91,7
91,3
91,3
91,7
91,1
 
96,7
Coqueluche primovaccination*
96,4
96,8
97,4
97,5
97,1
96,7
98,2
98,2
98,5
98,4
97,9
98,2
98,2
98,4
98,4
98,3
98
98,6
Coqueluche rappel**
86,7
86,8
87,2
87,2
87,9
88,8
88,9
89
90,3
91
91,1
91,4
90,8
90,5
90,9
90,3
 
96,3
Haemophilus influenzae b primovaccination*
79,4
84,5
86,1
85,8
86,5
86,6
96,6
96,6
97,1
96,7
96,6
97,3
 97,3
97,6
97,5
97,5
97,3
98,0
Haemophilus influenzae b rappel**
 
 
 
 
 
 
87,2
87,5
88,7
88,9
89,3
89,9
89,2
88,6
89
88,4
 
95,7
Pneumocoque conjugué 3 doses
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
88,6
88,8
88,8
89,2
89,3
91,4
Hépatite B 3 doses
27,5
23,9
26
28
29,2
27,6
34,5
35,1
39,3
41,9
47
51,0 
 64,6
 74,2
78,1
81,5
83,1
88,1
ROR 1 dose
82,5
82,7
84,1
84,6
85,9
87,3
87,5
87,2
89,4
90,1
89,1
 
89,2
89,4
90,5
90,3
90,6
90,5
ROR 2 doses
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
60,9
67,3
72
74,5
76,8
78,8
Méningocoque C ***
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
48
54,1
56,4
64
69,8
* Jusqu’en 2014, la primovaccination correspond à 3 doses de vaccin et le rappel à 4 doses.
** A partir de 2015, la primovaccination correspond à 2 doses de vaccins et le rappel à 3 doses. En 2014, les données pour le rappel ne sont pas présentées en raison de la transition entre les deux calendriers vaccinaux.
***Couverture vaccinale estimée à partir des données de l’EGB

Suite annexe II : évolution de la couverture pour les huit vaccins recommandés visés par l’élargissement de l’obligation (rougeole-oreillons-rubéole, coqueluche, haemophilus I de type b, hépatite B, pneumocoque, méningite à méningocoque C)


NB : la couverture visée pour l’élimination de la rougeole est de 95% pour la première dose et de 80% pour deux doses à deux ans.










Annexe III

                                                                          Argumentaire  


Le gouvernement et la Ministre de la Santé vous demandent de voter une mesure d’exception en élargissant l’obligation vaccinale et en la faisant passer de trois à onze vaccins, ce qui représente donc huit vaccins supplémentaires entrant dans le cadre d’une obligation. Parmi ces onze vaccins inscrits dans le calendrier vaccinal pour la vaccination universelle des nourrissons trois sont actuellement obligatoires  (diphtérie, tétanos, poliomyélite) et huit sont recommandés [1].
Les précédentes mesures d’obligation vaccinale universelle des nourrissons votées par le parlement français ne concernaient qu’un seul vaccin à la fois et étaient  alors justifiés par des données de santé publique concernant la maladie visée. C’est la première fois dans l’histoire qu’on demande aux parlementaires français de voter  des obligations vaccinales groupées.  Les précédentes mesures d’obligation votées en France au cours du vingtième siècle et encore en vigueur  concernaient la diphtérie en 1938, le tétanos en 1940, et la poliomyélite en 1964. Par la suite, plus aucun vaccin n’a été rendu obligatoire pour la vaccination universelle car, après 1969, l’obligation a été  jugée inefficace et inadaptée vis-à-vis d’une population de plus en plus instruite.
LA vaccination ou DES vaccins ? Il y a-t-il un modèle unique pour la vaccination ou les vaccins doivent-ils être évalués un par un ?

C’est le modèle du vaccin contre la rougeole qui est constamment mis en avant dans le discours des autorités pour justifier l’obligation vaccinale. Pour ce vaccin la réduction de la fréquence de la maladie est proportionnelle à la couverture vaccinale

On invoque ainsi souvent « l’immunité de groupe », théorie mise au point par Hedrich dans les années 30, justement en observant les épidémies de rougeole et en notant que les épidémies ne se produisaient que lorsque la proportion d’individus immunisés par la maladie était inférieure à un certain seuil.
Par la suite, cette théorie de l’immunité de groupe a été interprétée comme la possibilité d’éliminer une maladie en empêchant l’agent infectieux de circuler dans une population. Ceci pouvait donc être réalisé si une certaine proportion de cette population était immunisée. L’agent infectieux ne circulant plus la maladie devait donc s’éteindre et être éliminée. Les individus non vaccinés seraient ainsi protégés indirectement par les individus vaccinés.
 Dans le cadre de cette théorie des modèles mathématiques établissent, pour chaque maladie,  des seuils minimaux de couverture vaccinale à atteindre pour que la maladie soit éliminée. Ces seuils dépendent notamment de la contagiosité de la maladie.
Et il est vrai que, dans le cas de la rougeole, le nombre de cas symptomatiques et le risque d’épidémies et de complications diminuent lorsque la proportion des individus  vaccinés augmente.

Mais le cas de la rougeole n’est pas la règle mais plutôt une exception parmi les maladies à prévention vaccinale.
Par exemple, contrairement à huit vaccins sur les onze visés par l’obligation le vaccin contre la rougeole, comme ceux contre les oreillons et la rubéole avec lesquels ce vaccin est administré sous la forme du vaccin trivalent rougeole-oreillons-rubéole, est un vaccin à virus vivant atténué. Il est donc destiné à provoquer  une véritable infection mais de virulence moindre que l’infection à virus sauvage de telle sorte que celle-ci ne provoque pas de symptômes dans 95% des cas environ. Ces vaccins à virus vivant atténué ont d’ailleurs une autre caractéristique, celle de ne pas nécessiter l’adjonction d’adjuvants.

On voit que l’immunité de groupe, présente plusieurs aspects : protection indirecte des individus non vaccinés par les individus vaccinés et, au-delà d’un certain seuil de couverture  vaccinale, variable selon les vaccins, perspective d’élimination de la maladie en empêchant la circulation de l’agent infectieux.

Mais la rougeole présente une configuration qu’on peut qualifier d’idéale et, pour d’autres maladies, le concept d’immunité de groupe ne peut pas fonctionner si un ensemble de conditions ne sont pas remplies.

Pour qu’une perspective d’élimination de la maladie existe il faut que l’agent infectieux n’ait pas d’autre réservoir que l’Homme et ne circule pas dans d’autres espèces ce qui est donc le cas pour la rougeole. Si l’agent infectieux est transmis autrement que de personne à personne on ne peut pas espérer éliminer la maladie. Si la transmission de personne à personne n’existe pas  on ne peut  pas obtenir de protection indirecte et la protection ne peut être qu’individuelle. C’est le cas pour le tétanos transmis à partir de la terre (réservoir de la bactérie clostridium tétani tellurique).
Pour que la fréquence de la maladie diminue en proportion de l’augmentation de la couverture vaccinale il faut que la pression de sélection exercée par la vaccination ne modifie pas l’agent infectieux au point de le rendre résistant au vaccin. Face à un vaccin vivant, le virus de la rougeole s’est montré génétiquement stable.
Pour qu’un bénéfice de santé publique existe il ne faut pas que l’agent infectieux visé soit remplacé par un autre de virulence égale ou supérieure occupant la même niche écologique.

Cette liste de conditions n’est pas exhaustive, mais permet de remettre en question la théorie qui voudrait réduire l’ensemble des vaccins à un même modèle où les bénéfices apportés par une vaccination universelle seraient simples, constants et proportionnels à la couverture vaccinale.


Voici trois exemples de vaccins faisant partie du groupe des huit vaccins que la nouvelle loi rendrait obligatoires, qui ne remplissent pas les conditions pour représenter un apport de santé publique justifiant l’obligation et les sanctions lourdes imposées aux parents.

La proportionnalité des contraintes peut alors être mise en cause.

Le vaccin contre la méningite à méningocoque C

Prenons comme exemple la méningite à méningocoque C, efficacement contrôlée en France par une stratégie de vaccination ciblée autour des cas pendant les années 90 à 2010 . Cette stratégie, consistant à mobiliser les moyens publics pour prévenir d’autres cas dès qu’un cas de méningite se déclare a probablement contribué à réduire l’incidence de l’ensemble des méningites à méningocoque  en France et à classer notre pays parmi les pays à faible incidence pour l’ensemble des méningites à méningocoque avec moins de 1 cas pour 100 000 habitants par an (environ 600 cas) au début des années 2000. Les pays dits «  à forte incidence » comme la Grande Bretagne, l’Espagne ou l’Irlande, comptaient alors plus de 4 cas pour  100 000 habitants par an.

Le méningocoque est une bactérie et il existe plusieurs groupes  de méningocoque. Les groupes  A, B, C , W et Y, occupant tous la même niche écologique.

Le méningocoque du groupe  C est le deuxième groupe  de méningocoque le plus fréquent en France et en Europe après le méningocoque du groupe  B qui représente environ 70% des cas.

Avant  2010 et les recommandations de vaccination universelle des nourrissons, la France, faisait partie des pays à faible incidence pour les infections dues au méningocoque du groupe C avec 120 cas par an en moyenne de méningite dus à cette bactérie entre 1990 et 2010. Dit autrement, cela représente 2 cas par million d’habitants  ou 0,2 cas pour 100 000.  Avec  une létalité  de l’ordre de 11% , cela signifie qu’environ 15 décès par an dans l’ensemble de la population dont 1 à 3 décès en moyenne avant 15 ans sont provoqués par cette bactérie [2].

 Les méningocoques sont des bactéries habituellement présentes dans le pharynx et le méningocoque du groupe C est présent  dans le pharynx de 10% de la population sans provoquer de symptômes. C’est ce que l’on appelle le portage asymptomatique des porteurs sains.


La stratégie de vaccination ciblée autour des cas de méningite utilisée en France avant 2010 s’oppose à celle de la vaccination  universelle des nourrissons. La vaccination universelle contre la méningite à méningocoque C est  recommandée pour les nourrissons en France depuis 2010.



Pour le vaccin contre le méningocoque du groupe C, les effets indésirables graves  du vaccin, nécessitant à minima une hospitalisation, seraient de l’ordre de un pour 20 000 doses de vaccin (ou 5 pour 100 000 doses), augmentant, logiquement, avec le nombre de doses [3].

En 2010, on a d’abord recommandé la vaccination par une seule injection de vaccin administrée à l’âge de 12 mois de manière concomitante au vaccin triple contre la rougeole les oreillons et la rubéole. En plus de cette vaccination, le  Haut Conseil pour la Santé publique (HCSP) a recommandé une vaccination de rattrapage par une dose de vaccin jusqu’à 24 ans représentant environ 18 millions de doses de vaccin. Le rapport coût efficacité de cette mesure était jugé mauvais, même avec des hypothèses optimistes de succès.

Depuis janvier 2017, le HCSP a ajouté une deuxième dose de vaccin à l’âge de 5 mois en primo vaccination.
La vaccination recommandée consiste donc désormais en une primo-vaccination à 5 mois et un rappel à 12 mois par un vaccin  polyosidique conjugué à l’anatoxine tétanique. Il s’agit du vaccin Neisvac du laboratoire Pfizer qui est le seul qui possède l’AMM pour ce schéma vaccinal. La vaccination de rattrapage est toujours recommandée.

La protection conférée par ce vaccin, avec deux ou même trois doses  ne persiste que quelques années lorsqu’on vaccine des nourrissons ou des jeunes enfants. Cela était connu et mentionné dans l’avis du HCSP recommandant la vaccination datant de 2010.

L’objectif affiché, officiel, de cette vaccination serait de diminuer fortement le portage pharyngé, c'est-à-dire la présence chez 10% de la population  environ, de méningocoques de type  C , en espérant ainsi éliminer totalement l’infection par ce sérogroupe.

Mais la vaccination   ne peut pas garantir, même avec une couverture à 100% par deux doses comme cela est recommandé depuis janvier 2017,  l’élimination de la maladie.
Sans compter que avec deux doses pour une maladie aussi rare, même dans l’hypothèse d’une efficacité maximale, le rapport coût-efficacité de ce vaccin devient très défavorable et dépasse largement le seuil habituellement toléré de 50 000 euros par année de vie théoriquement gagnée selon des hypothèses d’efficacité souvent optimiste.

L’exemple  britannique, comme celui  d’autres pays européens, où la vaccination a été généralisée depuis plus de 15 ans, a démontré que l’élimination n’était pas un objectif accessible.

En Grande Bretagne, qui est un pays où les infections à méningocoque C rapportées par le système de surveillance étaient environ 10 fois plus fréquentes qu’en France avant la vaccination,  trois doses  de vaccin ont été recommandées depuis 1999 chez le nourrisson de moins de un an, avec une couverture vaccinale très rapidement supérieure à 90%.
Après plus de 15 ans de vaccination universelle par trois doses et malgré l’introduction d’un rappel à l’adolescence,  le nombre de cas de méningite à méningocoque C, a été réduit sans que la maladie ne soit éliminée.
Le niveau actuel du nombre de cas de méningite à méningocoque de type C en Grande Bretagne est comparable à celui de la France (30 à 40 cas par an) . En outre, un autre méningocoque (groupe W) émerge fortement chez les adolescents depuis que le rappel à l’adolescence a été recommandé et génère des épidémies chez les collégiens nécessitant des campagnes de vaccination massives et spécifiques.
Globalement, la vaccination de masse  contre la méningite à méningocoque dans certains pays européens n’a pas modifié le classement des pays. Malgré la vaccination les pays à forte incidence pour le méningocoque sont restés ceux où ces infections sont les plus fréquentes [13].

En Grande Bretagne, le méningocoque du groupe W semble bien  prendre la place laissée vacante par le  méningocoque du groupe C. et à l’échelle européenne, la fréquence des infections par le méningocoque du groupe Y est en augmentation.

D’autre part s’il existe une réduction importante des méningites à méningocoque en Europe, pendant les années 2000, cela est dû en grande partie à l’importante diminution de la fréquence des infections par les méningocoques du groupe B. Le nombre de cas pour ce groupe est passé de 3400 en 2007 à 1766 en 2014 [4], soit une diminution de 50% en 8 ans.
Le mérite du vaccin contre le méningiocoque du groupe B ? Non, puisqu’il n’y avait pas de vaccin contre le méningocoque du groupe B. Cette évolution est probablement due à la réduction de certains facteurs de risque connus pour favoriser l’infection comme la promiscuité, et le tabagisme. Donc à l’amélioration de facteurs socio-économiques et relevant de la prévention.

Devant une maladie aussi rare et bien contrôlée par la vaccination ciblée,  la stratégie de vaccination universelle, qui risque de beaucoup augmenter le nombre d’  effets indésirables cheez les nourrissons sans permettre un bénéfice de santé publique, est discutable et ne représente pour le moins pas une urgence de santé publique.

Le rapport coût-efficacité de ce vaccin pour deux doses dépasse le niveau acceptable, même dans les hypothèses les plus optimistes sur son efficacité.
Compte tenu de la rareté de la maladie en France, de l’efficacité très partielle du vaccin, le risque que font courir des enfants non vaccinés à la collectivité est très discutable.






Voici deux autres exemples de vaccins pour lesquels la vaccination universelle obligatoire a un intérêt très discutable.





Vaccin contre l’hépatite B : pourquoi augmenter la couverture vaccinale des nourrissons ne peut apporter aucun bénéfice

Les vaccins contre l’hépatite B commercialisés en France , sont les vaccins hexavalents des laboratoires Sanofi et GSK et des vaccins monovalents, ne contenant que les vaccins contre l’hépatite B, de ces mêmes laboratoires. Les vaccins hexavalents sont administrés à 2, 4 et 11 mois selon les recommandations inscrites au calendrier vaccinal.

L’hépatite B est une maladie virale qui se transmet essentiellement par voie sexuelle,   et par voie sanguine (toxicomanie , tatouages, activité professionnelle pour les professionnels de santé notamment) dans les pays à hauts revenus, et qui touche le foie.  Dans les pays pauvres d’Afrique noire et d’Asie du Sud-Est elle se transmet fréquemment de la mère à l’enfant pendant la grossesse, et aussi, parfois, entre enfants ou entre parents et enfants. Ce sont essentiellement les porteurs de la forme chronique qui transmettent la maladie.

En France, où la maladie est beaucoup plus rare sous ses différentes formes,   la transmission entre enfants n’existe pas, et la transmission entre parents et enfants après la naissance  est exceptionnelle et concerne très majoritairement les groupes à risque, c'est-à-dire des enfants ou adultes nés à l’étranger,  dans des pays à forte incidence. Le virus ne circule donc pas parmi les enfants et ne sera pas transmis en collectivité.

L’infection se présente  principalement sous trois formes : les nouveaux cas peuvent être aigus symptomatiques, la personne déclenche alors la maladie pendant quelques semaines, ou aigus asymptomatiques. Cette dernière forme représente environ 60% de ces nouvelles infections. La personne est alors infectée mais l’infection passe inaperçue. Une personne ainsi infectée sera immunisée par la suite.
Les enfants de plus de 5 ans et les adultes guérissent de l’infection et sont immunisés dans 95 à 98% des cas. Dans les 2 à 5% des cas restants la maladie peut devenir chronique. Dans ce cas, le virus dégrade progressivement le foie, et une personne sur cinq parmi celles présentant une forme chronique va évoluer, généralement au bout de plusieurs décennies, vers la cirrhose. Pour les enfants de plus de 5 ans et les adultes le risque d’évolution vers la cirrhose est donc de d’environ un  pour 100 personnes infectées.

Pour les jeunes enfants le risque de passage à la chronicité est plus important. Il va de 90% à la naissance, lorsque la mère est infectée et transmet le virus à l’enfant, puis diminue à 50% après 6 mois puis à 30% entre 1 et 4 ans  [5]. En France, les femmes enceinte sont dépistées systématiquement, depuis 1993, pour savoir si elles sont porteuses de la forme chronique de  l’hépatite B. Cela permet de faire une prévention à la naissance qui réduit de plus de 90% le risque d’infection du nouveau-né et de passage à la chronicité.  Aucun nourrisson ne peut naître dans un hôpital ou clinique en France sans que l’on sache si lui ou sa mère sont porteurs du virus .

Les cas d’hépatite B sont en constante diminution en France depuis le milieu des années 80 et donc avant  la campagne de vaccination menée au milieu des années 90 [6].
L’INVS estime actuellement à 291 cas le nombre d’hépatites aigües en France, ce qui représenterait quelques 700 infections  annuelles en tenant compte des cas asymptomatiques  [7]. Parmi ces cas 90% sont des adultes. D’autre part, plus de 80% des nouveaux cas d’hépatites chroniques en France sont constatées chez des personnes nées à l’étranger.

Si l’on tient compte des nouveaux cas d’hépatite aigüe cela signifie que le nombre de cas d’enfants habitant en France contractant une infection par le virus de l’hépatite B est très faible, quelques 70 par an. Une étude britannique, réalisée alors que le dépistage systématique des mères n’existait pas au Royaume Uni, montrait que 50%  des enfants porteurs d’une hépatite B chronique étaient nés à l’étranger et que 25% autres  avaient des parents nés dans des pays à forte incidence pour l’hépatite B [8].

Autant dire, que, avec 70 cas chez les enfants et un risque de 1% de cirrhose parmi ces cas on ne peut espérer empêcher aucun cas de cirrhose en vaccinant des enfants nés en France de parents sans facteurs de risque particulier, qui représentent quelques 90% des enfants vaccinés.

Ce sont pourtant les 1500 cas de cirrhose qui sont mis en avant pour justifier la vaccination des nourrissons.

On peut retorquer que le vaccin protégera ces enfants à l’âge adulte. Mais la raison pour laquelle la vaccination universelle contre l’hépatite B des nourrissons n’a pas d’utilité en termes de santé publique  est aussi la durée de protection limitée du vaccin. Le groupe d’experts  SAGE (Strategic advisory group of experts) de l’OMS  a établi  qu’aucune protection n’avait été démontrée pour des enfants vaccinées jeunes à l’âge adulte [9].

Pour un tel vaccin l’obligation vaccinale pour l’ensemble des nourrissons nés en France dont la quasi-totalité subiraient les risques d’effets indésirables associés au vaccin, sans pour autant pouvoir en attendre le moindre bénéfice, serait  totalement injustifiable.

Il faut ajouter aux considérations épidémiologiques des considérations commerciales et noter que les laboratoires GSK et Merck ont acheté les brevets les plus importants pour ce vaccin ce qui leur permet de bénéficier financièrement de tous les vaccins contenant la valence hépatite B distribués dans le monde [10]. Or, l’influence des laboratoires dans la recherche et les décisions concernant les vaccins se manifeste notamment à travers les conflits d’intérêts et n’est pas absente en France.

Vaccin contre le pneumocoque

Il ‘agit du Prevenar 13, vaccin du laboratoire américain Pfizer. Ce vaccin est indiqué pour la  vaccination universelle par trois doses à 2 mois 4 mois et 11 mois en même temps que le vaccin hexavalent. Il n’est pas indiqué  chez les enfants en bonne santé après l’âge de deux ans car le taux d’infections invasives à pneumocoque diminue très rapidement après cet âge .

Le pneumocoque est une bactérie qui est considérée comme un hôte normal du pharynx. 60 à 70% des enfants  de moins de 2 ans sont des porteurs sains de cette bactérie. Ils en ont dans le rhinopharynx et peuvent la transmettre sans être malades. Le portage diminue avec l’âge et devient faible vers 8 ans. Le portage permet l’immunisation des enfants contre les sérotypes concernés.
 La transmission du pneumocoque se fait par les gouttelettes de salive.

A la faveur de facteurs favorisants, comme les traitements antibiotiques, la promiscuité, l’exposition à la fumée du tabac, ces bactéries peuvent coloniser le pharynx et provoquer des otites ou des pneumonies. Beaucoup plus rarement, en particulier chez des enfants fragiles comme les nourrissons prématurés ou les enfants porteurs de maladies chroniques ces bactéries peuvent provoquer des infections invasives à pneumocoque en passant dans le sang (bactériémies et septicémies) , ou dans les méninges (méningites).

Comme pour la plupart des maladies infectieuses, le risque des infections invasives est relativement plus important chez les enfants de moins de deux ans pour qui les infections invasives à pneumocoque représentaient 27 cas pour 100 000 nourrissons avant l’introduction du vaccin. Toutefois cette tranche d’âge ne représente que 5 à 10% de l’ensemble des   infections invasives à pneumocoque tous âges confondus.

Le pneumocoque comporte 91 sérotypes capsulaires différents, et chaque sérotype répond à des anticorps différents et nécessite donc une immunisation spécifique . Les infections invasives à pneumocoque auront statistiquement plus de risques de se produire si des circonstances favorisantes interviennent .
 Ces circonstances, décrites ci-dessus, tiennent principalement à l’état de santé des enfants et à leur environnement  (notamment exposition au tabac) mais aussi aux modes de garde ou à l’importance de la fratrie, sont connues.
 Les sérotypes impliqués dans les infections invasives à pneumcoque ne sont pas les mêmes selon les pays. Il y a, par exemple, une différence importante, de l’ordre de 20%, entre les sérotypes retrouvés dans le pharynx en Amérique du Nord et en Europe.
Les sérotypes impliqués varient aussi avec l’âge et avec la pathologie. Ils ne sont pas les mêmes aux différents âges et ne sont pas les mêmes pour les méningites à pneumocoque, les otites ou les pneumonies.

Cette variabilité des sérotypes impliqués dans les manifestations cliniques et présents dans le pharynx est due à  la grande capacité d’adaptation de cette bactérie.
 Les différents sérotypes peuvent échanger du matériel génétique entre eux et ainsi modifier leurs antigènes capsulaires pour échapper aux anticorps dirigés contre eux : c’est ce qu’on appelle le switch capsulaire.
Le pneumocoque est aussi capable de s’adapter  aux pressions de sélection, telle celle exercée par le vaccin, en remplaçant des souches présentes dans le vaccin par d’autres : c’est le phénomène de remplacement.

Le Prevenar 7, contenant 7 sérotypes du pneumocoque introduit en France au début des années 2000, était conçu par le laboratoires américain Wyeth pour combattre les infections invasives dues au pneumocoque chez les enfants de moins de 5 ans aux Etats-Unis.  Dans ce pays il couvrait plus de 95% des sérotypes retrouvés dans des infections invasives dans cette tranche d’âge  mais seulement 65%   des sérotypes des enfants de moins de deux ans en France.
Aux Etats-Unis le vaccin fut généralisé d’emblée.

L’idée était de diminuer le portage rhinopharyngé  du pneumocoque par les jeunes enfants afin de diminuer la fréquence globale des infections graves à pneumocoque. On pensait que la diminution allait être proportionnelle à la présence des sérotypes  couverts par le vaccin. Par effet indirect, on pensait pouvoir diminuer dans des proportions semblables l’ensemble des infections invasives à pneumocoque dans la population.

Ces projections péchaient, comme souvent s’agissant de vaccins,  par un excès d’optimisme.

En France, le CSHPF  (Conseil Supérieu d’hygiène publique de France) voulut d’abord limiter la recommandation de vaccination aux groupes à risque  et aux enfants exposés à la vie en collectivité ou avec des fratries nombreuses.  La crainte du comité était aussi qu’un phénomène de remplacement des sérotypes ne se produise neutralisant ainsi l’effet positif du vaccin d’un point de vue de santé publique . Il estimait que l’effet espéré du vaccin : éviter de 8 à 45 décès par an et 54 séquelles, n’était pas suffisant pour justifier une vaccination universelle, compte tenu du risque de remplacement des souches et des effets indésirables [11].

Mais sous la pression commerciale du laboratoire les pédiatres, en dehors de toute recommandation officielle, élargirent la cible vaccinale en vaccinant  50% des enfants de moins de deux ans en 2006. Le CSHPF, subissant lui aussi les pressantes demandes du laboratoire et des experts prit acte de cette situation et recommanda le vaccin pour la vaccination universelle des nourrissons en juin 2006.

Néanmoins, comme le résume un avis du HCSP daté de 2012 [12], la généralisation du vaccin produisit une pression de sélection forte sur le pneumocoque provocant le phénomène redouté par le CHSPF en 2002,  le remplacement des souches présentes dans le vaccin. 

Un autre phénomène inquiétant, qui n’avait pas été anticipé, se produisit sous la pression du vaccin, l’émergence rapide d’un sérotype  peu présent auparavant, multirésistant aux antibiotiques et souvent  létal, le sérotype 19A. Celui-ci devint prédominant chez les enfants de moins de deux ans, représentant  jusqu’à 30% des sérotypes impliqués dans des infections invasives à cet âge.


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 A partir de 2004, la généralisation de la vaccination se traduisit par le remplacement rapide dans toutes les tranches d’âge des souches présentes dans le vaccin. Il y eut une diminution modérée de la fréquence des infections invasives avant l’âge de deux ans avec une augmentation de la proportion des sérotypes 19A mais une augmentation de la fréquence des infections invasives à pneumocoque dans toutes les autres tranches d’âge.

Les infections avant 2 ans ne représentant que 5 à 10% de l’ensemble des infections invasives à pneumocoque, pendant la période allant de 1998 à 2002 et 2008-2009, il y eut, d’après le HCSP, 1618 cas supplémentaires d’infection invasive à pneumocoque dans l’ensemble de la population chaque année faisant passer leur nombre de 3800 à 5400 par an environ.

En 2006, déjà, dans la population des moins de 18 ans, il y avait plus de méningites à pneumocoque chez les vaccinés que chez les non vaccinés [13].

Malgré cette augmentation globale, du nombre de cas d’infections invasives, malgré les échecs vaccinaux de plus en plus nombreux et les effets indésirables graves constatés par la pharmacovigilance, parmi lesquels des décès de nourrissons, le HCSP ne souhaita pas revenir sur l’indication de vaccination universelle.
On peut  légitimement penser qu’entre 2006 et 2010 la vaccination fut non seulement inutile mais nuisible à la santé publique ne faisant que contribuer à augmenter le nombre d’infections invasives et provoquant, de plus, de nombreux effets indésirables.

En ce qui concerne les effets indésirables graves, nécessitant des hospitalisations, pouvant laisser des séquelles ou causant le décès, leur fréquence selon les déclarations spontanées varie d’une période à l’autre. Lors de la première période de  vaccination ciblée, pendant 19 mois, où on vaccina les enfants à risque et où l’on mit en place une pharmacovigilance renforcée on déclara 8,4 effets indésirables graves ou inattendus pour 100 000 actes (mais pas de décès). Cela correspond environ à 20 effets indésirables graves pour 100 000 vaccinés ou un effet indésirable grave pour 5000 enfants vaccinés. Dans 67% des cas le Prevenar était administré seul [14] .

Pendant la période de surveillance suivante, de 2004 à 2007, où la surveillance n’était plus renforcée, 221 effets indésirables graves soit un taux de 2,8 effets indésirables graves pour 100 000 doses furent déclarés. Parmi ces effets indésirables des convulsions hyperthermiques, des purpuras thrombopéniques, des décès considérés comme des morts subites et 60 cas d’infections invasives à pneumocoques dont 43 méningites.  Le sérotype était connu dans 32 cas et il s’agissait du 19A dans 12 cas c'est-à-dire dans 37% des cas où le sérotype était connu.  Dans 70% des 221 effets indésirables graves les nourrissons guérirent sans séquelles, dans 15 cas ils gardèrent des séquelles, il y eut 12 cas d’évolution fatale, dont 11 suite à des infections à pneumocoque [15].

Ces 12 décès en 39 mois représentent un nombre important quand on sait que, avant la vaccination, entre 2000 et 2002, le nombre de décès  annuels dus à des infections invasives à pneumocoque  chez les nourrissons de moins de un an était de 9 en moyenne.

En 2010 fut introduit un nouveau vaccin, le Prevenar 13, contenant  six sérotypes supplémentaires dont le 19A.

Ce nouveau vaccin permit de réduire jusqu’à environ 28% l’incidence globale des infections invasives à pneumocoque et jusqu’à 66% celle des nourrissons de moins de un an. Mais, dès 2015, son efficacité s’épuisait de par le remplacement des sérotypes vaccinaux et l’incidence des infections invasives à pneumocoque augmentait à nouveau, en particulier chez les nourrissons de moins de un an (cf Epibac).

Le dernier bilan de pharmacovigilance, en 2015, montrait, entre 2010 et fin 2014, donc sur 5 ans, 252 effets indésirables graves soit un pour 12000 enfants vaccinés et 12 décès dont 5 ont été jugés imputables au vaccin [16].

Le bilan de 13 années de vaccination est une diminution de 1,8% de l’incidence  globale des infections invasives à pneumocoque par rapport à la période allant de 1998 à 2002 comparée à l’ensemble de la période de vaccination  (de 9,16 pour 100 000 à 8,99 pour 100 000). Tandis que les effets indésirables graves seraient  au minimum de 70 à 160 par cohorte d’enfants vaccinés chaque année selon les déclarations spontanées d’effets indésirables . Si on estime que quelques 8 millions de nourrissons ont été vaccinés cela représenterait  au moins 700 à 1600 effets indésirables graves chez des nourrissons.

Pendant la prériode  de vaccination, le portage pharyngé chez les enfants de 6  à 23 mois est passé de 71 à 60% et n’a pas été réduit de manière importante. De plus les sérotypes qui ont remplacé ceux présents dans le rhinopharynx à la période pré-vaccinale ont le même potentiel pour générer des infections invasives  (CNR pneumocoque, rapport 2015).

 Enfin, le vaccin perd actuellement son efficacité sur plusieurs sérotypes vaccinaux qui s’y sont adaptés : il s’agit des sérotypes 3 et 19F et surtout du 19A dont nous avons évoqué la virulence particulière (rapport du centre national de référence).

Le bénéfice du vaccin sur les pneumonies ou les otites n’a pas été démontré en France mais uniquement aux Etats-Unis, dans le cadre d’études de faible qualité financées par le laboratoire commercialisant le Prevenar.

Le cas de la France n’est pas isolé en Europe et la réduction de l’incidence des infections invasives à peumocoque dans les pays nordiques, avec des couvertures vaccinales très élevées, n’a pas dépassé 20% .

Pour l’aspect financier, le vaccin Prevenar représente pour le laboratoire Pfizer un chiffre d’affaires de 6 milliards de dollars chaque année soit environ 12% de son chiffre d’affaires.

Existe-t-il des alternatives à la vaccination universelle ?

Lorsque la vaccination universelle ne présente pas une utilité évidente, une alternative bien connue est la vaccination ciblée des groupes à risque. Elle permet d’optimiser le rapport bénéfice-risque en ne vaccinant que les personnes qui ont le plus de risques de contracter la maladie et en évitant aux autres de subir les effets indésirables alors qu’un  bénéfice faible  ou nul est attendu.

C’est une stratégie de contrôle de la maladie qui permet souvent d’en diminuer la fréquence sans l’éliminer mais aussi  de diminuer les coûts et les effets indésirables de la vaccination. Or, plusieurs vaccins visés par l’obligation présentent un rapport coût efficacité  défavorable. Et ces évaluations médico-économiques ne tiennent compte que du prix du vaccin et ne prennent pas en compte les coûts spécifiques comme les consultations spécifiques nécessaires, le financement des centres de vaccination et la promotion des vaccins par les agences publiques.
Il faut aussi noter que la charge de l’indemnisation en relation avec les effets indésirables reviendra intégralement à l’Etat, donc au contribuable, en cas d’obligation.

La vaccination ciblée devrait toujours s’appliquer quand la vaccination universelle n’est pas adaptée à l’élimination de la maladie.

Nous avons vu aussi que des mesures de prévention non spécifiques, comme la réduction du tabagisme et de l’exposition passive au tabac, pouvaient probablement avoir un impact très favorable sur certaines formes graves d’infections bactériennes visées par la vaccination.

Il faut rappeler qu’il  y a en France 73 000 décès attribuables au tabac  et 49 000 décès attribuables à l’alcool et que la France est mal classée au sein de l’OCDE pour la mortalité prématurée due à ces fléaux. L’épidémie d’obésité continue sa progression, par ailleurs, dans les couches défavorisées de la population et chez les adultes.

 On peut envisager que dans une période de restriction budgétaire dont on n’aperçoit pas la fin les fonds destinés à la prévention pourraient être mieux utilisés que sur des interventions ayant un mauvais rapport coût efficacité, bénéfice-risque et une portée très limitée en termes de santé publique.

Regagner la confiance ?

Nous avons décrit les raisons principales de l’infléchissement de la confiance dans notre lettre. Néanmoins, il y en a d’autres.
Lorsque l’Etat, les institutions et les agences ne garantissent pas l’indépendance des experts et des commissions émettant des avis, la  population se tourne vers d’autres sources d’information en cherchant des réponses sur le rapport bénéfice-risque des vaccins, sans être pour autant fondamentalement opposée, pour la majorité de ceux qu’on appelle « les hésitants », au principe de la vaccination.

Or, la compostion de la nouvelle Commission technique de vaccination, rattachée à la HAS, qui a pour présidente le Pr Elizabeth Bouvet, n’est pas de nature à renforcer la confiance.

En effet, il faut savoir que quatre laboratoires seulement détiennent la totalité du marché des vaccins utilisés pour la vaccination universelle du nourrisson de l’enfant et de l’adolescent en France. Il s’agit des laboratoires Sanofi, GSK, Pfizer et MSD.

On peut trouver sur le site de la HAS, deux déclarations publiques d’intérêts dy Pr Bouvier où elle déclare avoir perçu  environ 20 000 euros de rémunération de la part de divers laboratoires entre 2014 et 2017, mais les chiffres varient d’une déclaration à l’autre [17] , [18]. Mais elle déclare aussi qu’un organisme qu’elle préside, le GERES, groupe d’étude sur le risque d’exposition des soignants, a perçu 500 000 euros en 2012 de la part de divers organismes privés dont les quatre laboratoires dominant le marché des  vaccins en France. Sa déclaration sur le site de la HAS apparaît très incomplète au regard des données accessibles sur le site de la base transparence santé où on peut voir qu’entre 2012 et 2016, Mme Bouvet a reçu 47 avantages et signé 26 conventions avec des laboratoires pharmaceutiques, et notamment les quatre précédemment mentionnés.

Est-ce de nature à permettre un regain de confiance ?


En conclusion on peut dire, que contrairement aux arguments utilisés pour justifier l’extension de l’obligation vaccinale à 11 vaccins, il n’y a pas, en France, de réduction nette de la couverture vaccinale des nourrissons mais seulement la crainte d’une réduction de cette couverture. L’obligation  vaccinale ne garantit pas une augmentation de la couverture vaccinale et l’augmentation de la couverture vaccinale et aucun bénéfice de santé publique significatif ne peut être espéré pour certains de vaccins concernés par l’extension de l’obligation.

Lorsqu’une population éduquée et informée manifeste le désir de comprendre le rapport bénéfice-risque des vaccins qu’on administre à ses enfants la réponse ne peut pas être la coercition car cela est à la fois contraire aux droits des malades et aux principes juridiques garantissant la pérennité de la démocratie.


Nous contestons la légitimité de cette mesure d’obligation « en bloc » pour huit vaccins supplémentaires et mettons en cause la proportionnalité des sanctions infligées aux parents par rapport aux objectifs de santé publique qu’on peut espérer pouvoir atteindre par cette mesure.

Nous vous demandons donc de ne pas voter cette mesure et de demander que l’obligation puisse être examinée par les parlementaires vaccin par vaccin, et en s’appuyant sur une expertise  indépendante.





[1] Ces  onze vaccins comprennent les vaccins contre la diphtérie (D), le tétanos (T) et la poliomyélite (P), actuellement obligatoires, et également le vaccin contre la coqueluche (C), contre l’haemophilus (Hib)B et l’hépatite B (HépB). Ce n’est que depuis 2006, le CSHPF a recommandé d’associer aux vaccins DTPCHib le vaccin contre l’hépatite B .
Ces 6 vaccins sont regroupés au sein d’un vaccin multivalent dit « hexavalent » dont il existe deux versions commercialisées en France, la plus utilisée étant l’Infanrix hexa du laboratoire GSK, la deuxième étant l’Hexyon de Sanofi Pasteur. 
Les onze vaccins comprennent aussi le vaccin contre les infections invasives à pneumocoque, le Prevenar13 du laboratoire Pfizer. Ce vaccin est dirigé contre 13 souches de pneumocoque, alors qu’il en existe une centaine. D’abord recommandé pour les groupes à risque au début des années 2000, le CSHPF puis en vaccination universelle depuis 2006 .
 Ces deux premiers vaccins, hexavalent et celui  contre les infections invasives à pneumocoque,  sont des vaccins inactivés, particulaires,  des anatoxines  ou des vaccins protéiques recombinants qui sont recommandés dans le calendrier vaccinal à 2 mois 4 mois et 11 mois de manière concomitante.
Il faut y ajouter 3 vaccins à virus  vivants atténués contre la rougeole , la rubéole et les oreillons, associés dans un vaccin multivalent,  qui sont recommandés à 12 mois et dont une deuxième dose est recommandée depuis 2005. D’après le calendrier vaccinal 2017 cette deuxième dose doit être effectuée entre 16 et 18 mois. Deux vaccins associant les trois virus sont commercialisés en France, le Priorix de GSK et le M-M-RVAXPRO du laboratoire MSD.
Depuis 2010, le vaccin contre le méningocoque du groupe C, une des multiples bactéries pouvant provoquer des méningites  et des infections invasives est recommandé aussi chez le nourrisson à l’âge de 12 mois. Depuis janvier 2017  le HCSP a souhaité ajouter une deuxième dose de ce vaccin à 5 mois. Le seul vaccin recommandé à cet effet et commercialisé en France est le Neisvac du laboratoire Pfizer.
Ainsi, depuis le début des années , trois vaccins supplémentaires (hépatite B, pneumocoque, méningite à méningocoque C) ont été ajoutés au calendrier vaccinal pour la vaccination universelle des nourrissons Cela représente au total 8 valences  supplémentaires de vaccins entre 0 et 18 mois (3 contre l’hépatite, 3 contre le pneumocoque, 2 contre la méningite à méningocoque C).
 Un quatrième vaccin oral, le vaccin contre le rotavirus  destiné à combattre certaines gastro-entérites virales chez le nourrisson a , en outre, été recommandé. Mais le processus menant à la décision de remboursement du vaccin a été interrompu en mai 2015 en raison d’effets indésirables notifiés spontanément anormalement fréquents et graves et à un âge très précoce (invaginations intestinales, nécroses intestinales, décès…) http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=501


[[3] Bulletin d’information du département de pharmacologie du CHU de Bordeaux, N° 64, décembre 2004. http://www.pharmacologie.u-bordeaux2.fr/documents/pharmacovigilance/INFOS_pdf/62_2004-01.pdf

[4] Rapports annuels européens sur les infection invasives de l’ECDC

[5] Antona D., Hépatite B en France. Aspects épidémiologiques et stratégie vaccinale, INVS, 2004. http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=3713
[6]  INSERM , Incidence et prévalence de l’hépatite B en France , http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/205/?sequence=12 .

[7]  Cécile Brouard. INCIDENCE ET MODES DE TRANSMISSION DE L’HÉPATITE B AIGUË DIAGNOSTIQUÉE EN FRANCE, 2012-2014, Santé Publique France déc 2016. http://invs.santepubliquefrance.fr//beh/2016/13-14/pdf/2016_13-14_3.pdf .

[8]   Shalez N, Epidemiology and Clinical Features of Childhood Chronic Hepatitis B Infection Diagnosed in England, Pediatric Infectious Disease Journal, Vol. 33, No. 2, 02.2014, p. 130-135. https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/en/publications/epidemiology-and-clinical-features-of-childhood-chronic-hepatitis-b-infection-diagnosed-in-england(62461ae2-52b1-440f-abab-fbfc668d9cc2)/export.html


[10]   IP Handbook of best practices , DNA Hepatitis B Vaccine: International Vaccine Institute, Korea. http://www.iphandbook.org/handbook/case_studies/cs09/

[11]   CSHPF, Avis du Conseil supérieur d’hygiène publique de France, section maladies transmissibles
Relatif à la vaccination par le vaccin pneumococcique hexavalent. Séance du 8 mars 2002.

[12]  HCSP, Vaccination du nourrisson contre les infections invasives à pneumocoque par le vaccine pneumcoccique 13 valent, 02/02/2012.

[13]  Lévy, Méningites à pneumocoque de l’enfant en France : 832 cas de 2001 à 2007
Pneumococcal meningitis in children in France: 832 cases from 2001 to 2007
Archives de pédiatrie
Volume 15, n° S3
http://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=255
[14]  Bensouda-Grimaldi, Suivi de pharmacovigilance du vaccin Prevenar , Archives de pédiatrie, janvier 2007. http://www.em-consulte.com/en/article/64571

[15]  Commission nationale de pharmacovigilance du 27 janvier 2009. http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/ab6de4eceefb6b2645865f74256fbaeb.pdf

[16]   Réunion du Comité technique de pharmacovigilance du 17 mars 2015. http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/b69523172f8bb3bbf7dd9dedfc362b74.pdf




163 commentaires:

isabelle CHIVILO a dit…

Bonjour, lettre très complète ( pas sûre que les députés aillent jusqu'au bout , ils ont tellement l'habitude qu'on leur pré-mâche le travail)
Question : je suis médecin généraliste, comment peut on s'associer aux autres signataires? si c'est possible, je me joins à vous tous..

CMT a dit…

Bonjour,

bien noter qu'initialement cette lettre devait être ouverte à tous. Mais nous avons dû faire le constat (amère en ce qui me concerne) que nous avions du mal à interpeller des citoyens non médecins et non rattachés à des associations militant soit contre l'aluminium, soit contre les vaccins en général.

Et en réalité il s'agit d'une lettre , je dois le dire, typiquement de médecin généraliste, puisqu'on ne verrait jamais des spécialistes se regrouper pour écrire de telles choses. Cette lettre s'inscrit dans une certaine tradition critique de la part d'une partie des médecins généralistes français, qui se sont révoltés contre la gestion de la grippe H1N1, contre le dépistage du cancer de la prostate, contre le dépistage systématique et insuffisamment informé du cancer du sein etc.

C'est typiquement une lettre de médecin généraliste parce que à la fois dans une vision globale de la personne et de la problématique et aussi dans une vision de santé publique, à laquelle les médecins généralistes sont de plus en plus sensibles.

Comme nous ne sommes pas au point techniquement je pense que nous ajouterons à la main et une par une les signatures.

Chacun peut signer à titre personnel sans se réclamer de tel groupe ou association.

Merci

Anonyme a dit…

LETTRE REMARQUABLE QUOIQUE UN PEU LONGUE...
mais à la portée du plus grand nombre (des parlementaires ?) À LIRE ET À FAIRE LIRE.
Je propose les signataires, apparemment vaccinalistes, au minimum pour l'Ordre du Mérite à raison du service rendu à la défense du bon sens, et à la santé publique… si on les suit.
Ne pas oublier de communiquer aux sénateurs ou au moins aux membres des commissions des affaires sociales et au Président de chaque chambre.

Monika Mars a dit…

Un immense merci de tout coeur !!!
C'est un immense soulagement que plusieurs médecins s'allient pour prôner mesure et bon sens !
J'ai partagé avec bonheur su ma page <3
https://www.facebook.com/toutestpourlemieux/

Reliquet AIMSIB.org a dit…

Travail remarquable!
Trop tard pour signer? Tous les médecins de l'AIMSIB vont s'y précipiter, d'ailleurs si CMT veut nous y rejoindre...

Monika a dit…


SOS MONDIAL
#lanceursdalerte #vaccin #humains #survie #génocide
Tout ce que nous faisons - ou laissons faire - à quiconque,
nous le faisons à nous-mêmes !
https://www.facebook.com/toutestpourlemieux/posts/182447092304405

Anonyme a dit…

C'est tout sauf une lettre, c'est un avis d'expert, scientifiquement brillant, mais dont la majorité des cosignataires n'a sûrement pas pris part à l'écriture même de façon minime, sans compter ceux qui n'en ont sans doute pas compris la moitié.
C'est donc du ghostwriting ni plus ni moins, en ce qui concerne les cosignataires. La défense d'une bonne cause ne justifie pas de mauvais moyens.
Ce type de document est totalement inopérant en terme de communication vis-à-vis d'autorités politiques ou médiatiques.
Dommage.
L'action militante, si on veut vraiment faire évoluer les choses, doit se différencier de la masturbation intellectuello-scientifique, y compris partagée par des voyeurs, aussi jouissive soit-elle.

Docteurdu16 a dit…

@ Anonyme du 19 octobre 2017 à 11/31
Je vais vous répondre, Anonyme.
Il s'agit d'une lettre, certes un peu longue, mais pourquoi voudriez-vous que nous utilisions les moyens marketings des vaccinolâtres gouvernementaux ?
C'est faire injure aux premiers signataires que de dire qu'ils n'ont rien compris, serait-ce la moitié. Soit vous ne savez pas lire les différents blogs cités, soit s'est de la méchanceté pure...
Vous dites, cher anonyme, qu'il s'agit d'un avis d'expert. Hum. Vous n'avez sans doute pas lu ou pas compris la moitié de ce qui est écrit.
Parler de ghostwriting est également aventureux.
Les auteurs de la lettre sont nommés.
Quant à la critique de l'inopérance elle peut être justifiée.
Vous faites partie des yaka et des fokon.
Au fait, que pensez-vous de ce que nous avons écrit ?
Même anonyme, vous ne vous prononcez pas.

Enfin, parler d'action militante : que nenni. Il ne s'agit pas d'action militante, il s'agit de rappeler des faits scientifiques, des interprétations à partir de ces faits et de dire combien l'obligation vaccinale est non justifiable et injustifiée.

Quant à vos derniers commentaires qui relèvent, je ne sais comment les qualifier, de la pure bêtise, ils me rappellent quelqu'un.

Bonne journée.

ANNETTE LEXA a dit…

Ce serait bien de présenter çà à la Commission des Affaires Sociales à l'Assemblée et au Sénat pour éclairer la décision des députés et sénateurs, ce qui serait une oeuvre salutaire d'aide à la décision. Avez vous tous l'intention de l'envoyer et de demander une audience?

Popper31 a dit…

C'est vrai , c'est un peu long. Mais c'est difficile d'être précis en omettant certains détails. Je ne suis ni vaccinolâtre, ni vaccinophobe, juste un médecin qui avec l'aide, du FORMINDEP , de PRESCRIRE ( très en retrait sur ce sujet précis), de blogs pertinents comme celui du Docteur Grange, essaie d'offrir à mes patients une juste ( enfin au plus près que possible de la vérité inatteignable) évaluation des bénéfices/désagréments , avantages/désavantages. Comme je ne peux pas toujours leur expliquer aussi en détail que Docteur du 16 ou CMT , je me suis contenté de rajouter sur mes ordonnances : A quand un vaccin contre la connerie?. Si une pétition de médecin hors de toute chapelle homéopathique , biotruc muche.. etc se met en place sur ce texte je signe .

CMT a dit…

A Popper31
merci de reconnaître que ce n'est pas facile d'être précis sans être long. Et à chaque fois que j'ai rallongé c'était pour gagner en précision et en cohérence.

A Annette Lexa

Pourquoi pas? Quelle est la marche à suivre?

A anonyme du 19/10
Quelle mogue et quelle arrogance!
Vous dites n'importe quoi et vous confondez tout. Cette lettre a fait X aller-retour entre quelques 8 personnes. Et cela a permis d’énormément l'améliorer.

Vous confondez ghostwriting, qui est le fait de vouloir se faire passer frauduleusement par l'auteur d'un écrit et adhésion à un argumentaire. Les co-signataires marquent leut adhésion à un argumentaire qui est en cohérence avec leur idée de l'EBM, leur sens éthique et déontologique.

D'autre part je ne suis pas une militante et je le revendique, et mes collègues pas plus que moi
Je suis un médecin qui essaye de continuer à exercer son métier en accord avec le serment d'Hippocrate en offrant aux patients les meilleurs soins en accord avec l'état de mes connaissances.

QUE CE SOIT TRES CLAIR POUR TOUS LES ANTIVAX QUI ME LIRONT: LE PROBLEME POUR MOI NE SONT PAS LES VACCINS MAIS LA MANIERE DONT LES DECISIONS SONT PRISES

En ce qui concerne cette campagne sur l'obligation, brutalement partie dans divers pays européens d'individus sans aucune raison épidémiologique valable, et les 10 décès "d'enfants" qui ne sont pas des enfants mais souvent des adultes en mauvaise santé en 10 ans n'est pas une raison épidémiologique valable, est certainement téléguidée.

Les laboratoires ont besoin de verrouiller le marché des pays développés, qui constitue le gros de leur chiffre d'affaires pour les vaccins au moment où ils veulent conquérir les marchés émergents et font face à la concurrence de laboratoires locaux.
C'est, à mon avis, la vraie explication de ce brusque engouement pour l'obligation venu de nulle part.

Bertrand Stalnikiewicz a dit…

Je n'ajouterais pas aux réponses de Docdu16 et de CMT, très explicites tant sur le contenu que les objectifs de cette lettre. Je répondrais juste, puisque je suis concerné, sur l'élaboration de la lettre qui fut commune avec des amendements de chacun des signataires.

Anonyme a dit…

je ne vous comprends pas du tout dans cette lettre car d'un coté vous semblez etre pour laisser la liberté de se vacciner ou pas d'une part et de l'autre vous vous réjouissez que environ 80% subissent déjà les vaccins=>selon vous 80% des enfants doivent etre sacrifiés (graves maladies suite de vaccins) au profit des 20% qui pourraient echapper aux vaccins grace à leurs parents ou leur medecin ( 20% qui peuvent aussi etre gravement atteints comme par les oreillons sur ados masculins qui n'ont pas eu la chance de rencontrer le microbe dans leur jeune age à cause des 80% de vaccinés)

Docteurdu16 a dit…

@Anonyme du 22 octobre 2017
Bonjour,
Vous ne comprenez pas la lettre car son idée est la suivante : l'obligation vaccinale généralisée est une hérésie du point de vue du droit des citoyens ; car c'est une hérésie du point de vue de la santé publique : pour certains vaccins elle ne conduira pas à l'éradication complète de la maladie et pour d'autres elle aboutiréa à la sélection et à l'émergence de ouvelles souches ; pour certains et pour d'autres vaccins elle ne permettra pas de diminuer la morbimortalité qui est déjà négligeable au niveau populationnel (mais qui est brandie pour des raison "sentimentales" au niveau individuel) ; pour certains vaccins elle est totalement et prévisiblement inefficace ; enfin, dire que des personnes doivent être "sacrifiées" est exagéré ; disons que vacciner des non malades pour éviter des maladies qu'ils n'attraperont jamais au risque de produire de très rares effets indésirables graves (répertoriés et répertoriables) et/ou des effets non encore "admis" (maladies auto-immunes) est un problème moral (ce que je dis à chacun de mes malades que je dois vacciner) et un problème éthique (les fondements d ela démarche).
Voilà.
Bonne journée.

BG a dit…

Vous dites :
« la rougeole présente une configuration qu’on peut qualifier d’idéale  « 

C'est très loin d'être le cas et ce pour 3 raisons majeures :

1- « le virus de la rougeole peut circuler sans être détecté dans une population vaccinée »

Ce fait établi par Orenstein (1988) et confirmé à plusieurs reprises est très lourd de conséquences, en particulier l'observation d'épidémies de rougeole dans des populations avec 99% d'enfants vaccinés (USA Chine). Cela a fait l'objet de publications (Gustafson 1987).
« Du point de vue clinique, la rougeole qui sévit dans les populations vaccinées est différente de la rougeole classique. Bien que le plus souvent asymptomatique, elle présente parfois des signes cliniques atténués. »

J'avais posé la question à des épidémiologistes au récent congrès Sfsp-Adelf d'Amiens (4-6 octobre) où je présentais une communication sur « sur des usages inadaptés des tests statistiques en épidémiologie ». Réponse : « C'est connu mais on ne peut pas tout dire (sur la place publique) ». Dans l'espace publique on pourra donc soutenir le contraire de ce qui est connu dans l'espace des experts …

2- Pour être efficace le vacciné ne doit pas être immunisé au moment de la vaccination car cela neutralise l'action du vaccin à virus vivant :

«Les vaccins actuellement disponibles ne parviennent pas à bloquer complètement la transmission du virus dans la population .
On ne peut pas vacciner les enfants avant l'âge de neuf mois car la présence d'anticorps maternels réduit l'efficacité de la vaccination (Siber et al. 1993). »

3- La durée de la protection est limitée :
« ...l'hypothèse selon laquelle le vaccin vivant atténué induirait une protection à vie (Krugman 1983) a été remise en question après les épidémies de rougeole survenues chez des enfants ayant été vaccinés 15 ans auparavant (Gustafson et al. 1987;Samb et al ; 1995). »
« Il a été rapporté des cas de rougeole chez des individus présentant une séroconversion après la vaccination. »

On peut trouver tout cela rassemblé dans une thèse exceptionnelle soutenue en 2002 à Grenoble par Diane Ninkam Nghemning [1]. Elle peut alors conclure :
"Au regard de toutes ces études, nous pouvons dire que l’immunité acquise par le vaccin contre la rougeole semble être un continuum, allant d’une protection totale et durable à une protection minimale ou nulle, en passant par une protection partielle ou temporaire. »
Elle peut ainsi affirmer :
« Cette flexibilité de la réponse immunitaire est responsable de la circulation occulte du virus de la rougeole dans la population vaccinée."
NON !!! La rougeole et son vaccin ne sont pas du tout une situation idéale. La variole en était une comme l'avait dit Donald Henderson directeur du programme d'éradication à l'OMS : « Si on avait voulu inventer une maladie pour l'éradiquer, on aurait inventé la variole ! » mais certainement pas la rougeole. Pourtant, malgré des caractéristiques favorables à l'éradication, le seul recours à la vaccnation fut plus qu'un échec, une catastrophe qui nécessita le recours à l'isolement des malades et des contacts.

[1] https://www.yumpu.com/fr/document/view/38634696/souches-africaines-du-virus-de-la-rougeole-etude-

Serge RADER a dit…

Je signe aussi votre "longue" lettre que je partage avec qq précisions supplémentaires:
- Le virus de la rougeole peut circuler sans être détecté dans les populations vaccinées, donc il est illusoire de vouloir l'éradiquer , quel que soit le % de CV. Par ailleurs, les 3 virus "vivants" atténués du ROR sont expurgés par les fosses rhino-pharyngées pendant les 1 à 4 semaines après vaccination avec un pic autour du 11è jour, le virus rougeole peut donc se réactiver et contaminer l'entourage ou non vacciné ou vacciné depuis longtemps et donc non protégé (seuls 25% des vaccinés à 2 doses maintiennent un seuil suffisant de protection après 10 ans). Les flambées de rougeole actuelles sont donc consécutives à la vaccination de masse avec un danger pour les NN non vaccinés et peu protégés par les Ac de la mère vaccinée depuis trop longtemps et n'ayant pas d'immunité définitive conférée par la contraction de la rougeole avant l'avènement du vaccin (50% des BB ne sont pas protégés à 4 mois). Donc risques. 5% sont répondeurs nuls au vaccin en raison de leur typologie HLA....
On dispose de vaccins méningo pour 5 types sur les 13 existants.
Alors que depuis la campagne 94/98, plus de 40 millions de français ont été vaccinés par le vaccin HB, le cancer hépatique est en augmentation de 20% ainsi que les fibroses hépatiques...
Pour appuyer l'argument efficacité du Prévenar 13, l'Italie a retiré du marché en juillet 2013 le vaccin Pneumo 23 pour cause d'inefficacité. Nous avons attendu le 12 juillet 2017 pour en faire autant (Sanofi!). Il est remplacé ce mois d'octobre par le Pneumovax 23, identique sauf son prix qui est passé de 13,48 à 21,37 €. En plus le Microbe Inotech Laboratories Inc de St Louis dans le Missouri y a découvert des traces de glyphosate, comme dans le MMR II Merck et dans l'Engerix B...
Suite à la nomination du Pr Bouvet à la CTV, son vice-Pt est toujours Daniel Floret qui n'est pas non plus dépourvu de conflits d'intérêts, toujours en service malgré sa retraite.
Ces 11 vaccins= Infanrix hexa ou Hexyon, Prévenar 13, Priorix ROR ou MMRvaxpro, Neisvac ou menjugate sont tous inscrits sur la liste I des substances vénéneuses (cadre rouge sur les boites). Enfin les cas d'autisme et de morts subites après Infanrix Hexa n'apparaissent toujours pas dans le dossier AMM (doc confidentiel GSK 16.12.2011 de 1271 pages utilisé par les magistrats italiens). Idem pour les décès constatés dans le rapport PSUR 16 remis à l'EMA qui ont disparu dans le PSUR 19. Hexyon, ressorti le 23 mars 2016, est la réplique exacte (avec 0,6 mg d'Al+++ soit 2 fois plus!) de l'ancien Hexavac retiré en sept 2005 suite à 6 morts subites de NN qq heures après la vaccination et confirmées après autopsie par les médecins légistes allemands (5 millions de doses en Allemagne sur les 9 millions distribuées avant retrait). Pour terminer le ROR a été retiré au Japon, CNN a annoncé sa corrélation avec l'autisme le 20.11.2015; une plainte est déposée devant la Cour Fédérale de Justice US pour l'étude frauduleuse du CDC américain et avouée par l'un des 3 co-auteurs William Thompson au Député de Floride Bill Posey et qui atteste une augmentation de l'autisme de 360% avec ce MMR. Dernier point, l'Agence italienne du Médicament AIFA, dans son rapport de 518 pages publié en juillet 2015 annonce pour l'année 2014, les vaccins comme 2è cause d'effets secondaires des médicaments après les produits anticancéreux et avec 7883 cas enregistrés et confirmés au 31.12.2016. En tête le ROR !!!

CMT a dit…

A BG,
Je ne me suis peut-être pas très bien expliquée, mais la « configuration idéale » dont je parle, est idéale au regard de l’allégation que l’augmentation de la couverture pourrait diminuer automatiquement le nombre de cas d’infections, d’infections naturelles et symptomatiques. Ceci est vrai pour la rougeole mais ne l’est pas pour d’autres maladies à prévention vaccinale où la corrélation entre augmentation de couverture et diminution du nombre de cas ou bénéfice de santé publique est beaucoup plus problématique.
Par ailleurs, les points que vous abordez, je les avais traités dans l’article que j’avais publié en 2012 sur ce même blog http://docteurdu16.blogspot.fr/2012/05/la-rougeole-etat-de-lart-sous-forme-de.html . En effet, il n’est pas possible d’affirmer que la protection est définitive. Elle est, probablement entretenue par la circulation du virus, tant que le virus circule.
En revanche, on ne peut pas nier que 500 000 cas de rougeole annuels ne sont pas comparables à des « flambées » de 100 ou de 1000 cas. La vaccination ne fait que reproduire une infection sous une forme atténuée. Mais les complications de la maladie se produisent chez les cas symptomatiques.
Il y a une faille logique dans votre raisonnement : ce n’est pas parce qu’il y a des cas chez des vaccinés que cela annule le bénéfice global observé, même si on ne peut pas dire qu’il soit majeur en raison de la bénignité très fréquente de la maladie et du faible nombre de décès et de complications dans une population bien nourrie.
Par ailleurs, arrêter la circulation du virus, même s’il peut circuler de manière asymptomatique, me paraît tout à fait possible, ce qui pose la question du devenir d’une population vieillissante non immunisée en cas de survenue d’un virus rougeoleux sauvage.
Pour les nourrissons, en effet, ils sont protégés pendant une durée moins longue par les anticorps maternels lorsque les mères sont vaccinées que lorsqu’elles ont eu une maladie naturelle. Cela avait été montré aux Etats-Unis il y a bien longtemps. C’est la raison pour laquelle les nourrissons de moins de un an sont vulnérables dans une population où les mères sont majoritairement vaccinées, alors que lorsque les mères avaient contracté la maladie naturellement, les nourrissons pouvaient être protégés par les anticorps maternels jusqu’à 12 à 15 mois de mémoire.

CMT a dit…

A S Rader
Même réponse qu’à BG. La réduction des cas de rougeole symptomatique et des complications n’est pas contestable, quels que soient les bémols et les « si » que vous y mettiez.
Concernant le vaccin contre l’hépatite B , les cirrhoses et les cancers mettent plusieurs décennies à apparaître après une infection. Mais surtout c’est l’alcoolisme qui en est la cause principale. Et, même dans le cas d’une infection virale hépatique chronique, la poursuite d’une intoxication alcoolique joue un grand rôle dans l’évolution vers la cirrhose et le cancer.
Les 5 sérogroupes de méningocoques inclus dans les vaccins provoquent 99% des infections invasives à méningocoque.
Je ne savais pas que l’Hexyon était identique à l’Hexavac (à confirmer) mais de toutes façons il est absurde de l’utiliser plutôt que l’Infanrix hexa parce que déjà sur le papier, dans le RCP, il présente plus d’effets indésirables que ce dernier.
Il faut vraiment arrêter avec l’allégation d’un lien entre autisme et ROR. Tout cela est basé sur une fraude scientifique, celle de Wakefield. Il est de toutes façons très difficile d’établir un lien entre « l’autisme, » dont la définition ne cesse de s’élargir (troubles du spectre autistique) et qui regroupe des combinaisons variables de symptômes dont l’intensité varie aussi beaucoup et toute exposition qu’on voudra étudier. Il n’y a pas de diagnostic positif de l’autisme donc ce diagnostic laisse une part importante à la subjectivité et aux effets de mode. Donc le nombre de cas est en relation avec la définition d’une part, et l’acharnement et les moyens qu’on met à porter ce diagnostic. Beaucoup d’enfants diagnostiqués comme entrant dans le cadre des troubles du spectre autistique aujourd’hui seraient passés sous le radar il y a 15 ou 20 ans.
Oui, le vaccin contre la rougeole provoque beaucoup d’effets indésirables, même si la pharmacovigilance passive n’est pas très fiable et qu’elle ne permet pas de les quantifier. Mais il s’agit fondamentalement des effets indésirables dus à l’infection par le virus rougeoleux vaccinal atténué, qu’il faut donc comparer aux effets de la maladie naturelle, en sévérité et en nombre de cas.

RADER a dit…

Bsr. Merci pour votre réponse. L'intensive campagne anti-HB 94/98 où près de 30 Millions d'individus ont été vaccinés remonte maintenant à 23 ans... Outre les SEP, SLA et autres qu'on a pu suivre avec la courbe des ventes, ce vaccin est responsable de diabètes insulino-dépendants infantiles (campagne Nlle Zélande 88/91 avec les 3 années suivantes, chez les <16ans, morbidité passant de 11 à 18/ 100.000. En italie sur 400.000 enfants <12 ans vaccinés/non vaccinés, incidence passée de 7 à 18/ 100.000...
Hexyon en 19 mois en France a déjà pris 25% de part de marché sur Infanrix Hexa: Sanofi sait y faire avec les médecins....Dans l'Infanrix , Gsk a caché les cas d'autisme et de morts subites dans le dossier d'AMM, cf doc confidentiel GSK de 1271 pages du 16.12.2011 utilisé par les magistrats italiens pour condamner l'état pour autisme puisque les labos sont intouchables en matière de vaccins.
Je connais personnellement Andy Wakefield et toute la campagne de diffamation qu'il a courageusement subie. Il n'y a eu aucune fraude de sa part. Toute l'équipe (12 personnes avec le Pr Smith et Murch) a été réhabilitée par la Haute Cour de Justice Britannique le 7 mars 2012. Le juge Mitting a déclaré qu'il n'y avait aucune fraude dans l'étude publiée dans le Lancet le 28.2.1998 puis retirée en 2010 (12 ans après, du jamais vu !), 5 jours après sa radiation orchestrée par l'Ordre le 28.1.2010 que ce même juge a déclaré totalement abusive. Avant d'accuser, qq précautions sont à prendre sinon c'est l'inquisition....Si nous avons l'occasion de nous rencontrer un jour je vous donnerai tous les détails de l'affaire qui démontre, une fois de plus, qu'il n'est pas bon de lutter contre les abus, ici mortifères, de la Big Pharma. Les liens avec l'autisme et le MMR ont été certifiés par William Thompson, expert du CDC US. Je vous conseille de visionner le film: www.vaxxedthemovie.com/fr.
A la pharmacovigilance italienne le ROR est le vaccin le plus incriminé dans l'autisme avec plusieurs procès gagnés par les avocats Stanca de Florence ou Ventaloro de Rimini, entre autres. Au Japon il a été retiré du marché. Il y a donc danger pour la politique vaccinale qui est remise en cause partout dans le monde d'où le forcing actuel, sans aucune justification sanitaire dans nos pays, car les vaccins sont le dernier jackpot de l'industrie pour faire son buzyness... Bien à vous.
Serge RADER, pharmacien, co-auteur du "Racket des labos pharmas" (Les Petits Matins-Oct 2015) et "Vaccins, oui ou non? (Talma studios-sept 2017).

ANNETTE LEXA a dit…

Concernant le risque autistique, quand on l'évoque, il faudrait préciser de quoi on parle : facteur déclenchant? facteur favorisant? corrélation? causalité? Parce que , en vrac, selon la spécialité qui l'étudie, les vaccins, avec ou sans aluminium, le mercure, les phtalates, les retardateurs de flammes, le bisphenol et autres monoméres, les pesticides, le diabète et l'obésité maternels, âge de la mère et du père au moment de la conception, infection durant la grossesse, le déficit en Zinc, en mélatonine, les désordres intestinaux postnataux comme l'intolérance au gluten, au lactose, à la caseine ,etc. sont responsables de l'autisme... Rajoutez à cela une très probable susceptibilité génétique individuelle expliquant que certains en sont atteints et d'autres non et un évident excès de diagnostic depuis 10-15 ans au USA., et vous avez le coktail détonnant pour dire tout et n'importe quoi du moment qu'on vous laisse parler dans les medias. Toutes ces raisons font qu'il faut être très prudent quand on présente les vaccins comme facteur déclenchants de l'autisme, et remarque que seuls les néophytes, les militants, les politiques, les media, les gens intéressés, peuvent se le permettre, et c'est, excusez moi du terme, de la conversation de comptoir, du bruit . Cela dessert grandement tout débat intelligent sur le vaccins, celui qu'on peut lire sur ce blog par exemple . C'est cela que je reproche à des personnes qui utilisent uniquement les publications tendant à trouver une corrélation entre vaccin et autisme, c'est biaisé. Et encore, lisent-elles vraiment toutes les publications? j'en doute, elles doivent plutôt se contenter d'articles de synthèses orientés vers leur thèse. Cela conforte leurs convictions. In fine, en ce qui concerne la toxicologue que je suis, je penche de plus en plus vers des molécules contenues dans l'alimentation industrielle pour expliquez beaucoup de désordres actuels; Mais cela remet en cause nos habitudes de production et de vie, et c'est cela qui est insupportable, Alors, on trouve un bouc émissaire comme les vaccins , les nanaparticules dans l'air qu'on respire, le glyphosate et j'en passe.. Ce n'est pas du cynisme, c'est 35 ans de toxicologie. Le seul souci c'est que là où des gens comme moi peinent à trouver tout lien évident en s'usant le cerveau et les yeux à lire des publication longues et ardues, le main stream a des réponse à tout. Et là où la toxicologie sait qu'il existe de vrais dangers et de vrais liens entre des pathologies et une exposition à des substance chimique, c'est silence radio tout le monde s'en fout. Parfois, j'aimerais être aussi stupide.

CMT a dit…

A Annette Lexa

tout à fait d'accord avec vous.
Quand on parle d'autisme ou, désormais, de syndrome du spectre autistique, on parle d'un ensemble de difficultés avec une sémiologie (symptômes) assez disparates ayant comme principal point commun les troubles de la communication et dont on ne sait pas s'il existe une unité étiopathogénique (cause unique ou ensemble de causes constantes).

Ca n'enlève rien aux incapacités, aux déficiences, aux difficultés sociales, scolaires que ces symptômes peuvent provoquer et à la reconnaissance d'invalidité qu'ils peuvent entraîner.

Le besoin d'unifier ces difficultés vient aussi d'une demande des assocaitions de parents d'enfants présentant ces troubles et d'une nécessité technique de reconnaissance des difficultés (il faut mettre un nom sur des difficultés diverses et porter un diagnostic pour accéder à une reconnaissance et à une compensation).

Dans mon expérience personnelle, travaillant âvec des milieux défavorisés, le plus grand pourvoyeur actuel de symptômes s'apparentant à des troubles autistiques (avec reatds de langage, intérêts restreints, difficultés très marquées de communication et difficultés à "se connecter" à l'environnement réel) est l'exposition précoce et intensive aux écrans.
On n'a pas encore d'études mais cliniquement c'est très net.

Sinon, compte tenu de votre expérience et de votre approche j'aurais tendance à vous croire quand vous émetez l'hypothèse que la toxicicté de certaines molécules contenues dans les produits alimentaires industriels jouetn un rôle important dans l'émergence de pathologies propres de notre époque j'aurais tendance à vous croire.
Parce qu'on y est exposé de manière quotdienne et très prolongée, et bien plus intensivement qu'aux vaccins.

Les théories des antivaccinalistes sur les vaccins, dérivent, je pense, historiquement, des anciens mouvements antivaccinalistes, qui attribuaient aux vaccins la capacité à provoquer la dégénérescence de l'humanité.

Anais a dit…

@CMT et Anette Lexa

Je partage en partie votre opinion mais pas totalement.
Je pense comme vous que l'"autisme" est multi-factoriel et que la définition de l'autisme est devenue difficile.
Toutes les causes potentielles énumérées par Anette Lexa me semblent plausibles.
Les écrans possiblement aussi.

Cela ne dédouane pas pour autant les vaccins d'avoir une part de responsabilité.
J'ai déjà discuté avec plusieurs personnes ayant vécu une histoire similaire autour de la vaccination. Bébé va parfaitement bien, tonique, souriant, communiquant... Et immédiatement après la vaccination, bébé va mal, fièvre, difficultés d'alimentation et troubles digestifs puis rapidement régression.
Ces cas isolés semblent être plus fréquents qu'on ne veut bien l'admettre et nécessitent qu'on les prenne en compte; c'est la base de la démarche scientifique.
Maintenant, attribuer l'explosion des cas d'autisme AUX VACCINS, évidemment, c'est un peu léger.

A mon sens et contrairement à CMT qui pense souvent que ce sont les thèses des antivaccinalistes qui sont à 1000 lieux de l'EBM, je pense que ces réactions excessives ont une explication. Et cette explication, c'est l'absence de volonté de trouver un éventuel lien entre vaccins et autisme, ou plutôt, le volonté de ne surtout pas trouver de lien.
Pourtant, il me semble qu'avec un peu de motivation, des études comparant enfants vaccinés versus non vaccinés (de vraies études avec vrai placebo) pourraient être menées. Et les résultats devraient être accessibles à tous.
Il y a une telle volonté générale d'exclure un lien possible entre vaccins et autisme que les personnes septiques le ressentent et réagissent à l'inverse en attribuant tous les cas d'autisme aux vaccins...

C'est dommage que l'on ne puisse pas explorer tout cela calmement et de façon rigoureuse.
Je penche personnellement pour la piste intestinale (encore une histoire de microbiote décidément très à la mode!) mais les vaccins sont possiblement impliqués. Les études scientifiques actuelles ne me suffisent pas pour fermer la porte.

ANNETTE LEXA a dit…

J'ai oublié dans ma longue liste, l'exposition au dangers physiques (lumière - insuffisante en général, lumière bleue des leds- ondes electromagnétiques) et absence de stimulus cognitif et/ou affectif. Il est possible que les vaccins entraînent un syndrome digestif en modifiant le microbiote, la perméabilité intestinale du nourrisson, ce qui entraîne des modfications profondes sur le métabolisme rejaillissant sur le développement cérébral... Donc encore là, c'est tout le problème de la causalité directe ou indirecte/simple corrélation qui associe 2 données qui sont associées par hasard mais n'ont aucun lien entre elles . Le problème est qu'avec la vaccination obligatoire, déjà qu'on ne faisait pas d'études épidémiologiques en France mais là , s'en est fini puisqu'on n'aura plus de groupe témoin du même âge.. Il faudrait en outre faire des études sophistiquées, en stratifiant pas sous-groupes, ce qui dans une France obsédée par l'égalité n'est pas politiquement correct... Bref : manque de volonté, d'argent, de méthodes . Résultat : rien n'avance. çà laisse la porte ouverte à toutes les rumeurs les plus folles. A qui çà profite? je ne sais pas, En tout cas, çà entretient le complotisme, la méfiance, c'est contreproductif, et çà fait le lit du totalitarisme en santé avec la violence intrinsèque de ce nouveau décret de vaccins obligatoires censé redonner confiance. Pour me donner confiance dans la vaccination (comme pour le dépistage des cancers ) , j'aimerais pouvoir lire des études de cohortes françaises longues et bien construites, sans conflit d'intérêt, sans biais majeur. On en est loin; cela coûte, ne rapporte rien et cela montrerait sans doutes des inégalités et des spécificités insupportables pour certains (groupes à risque). On est déjà pas capable de s'attaquer à l'obésité infantile alors qu'on sait très bien que cela touche les plus défavorisés. alors que dire des vaccins? Encore un fois, c'est l'Etat, les institutions qui sont totalement défaillants .

CMT a dit…

A Serge Rader

Je ne peux pas vérifier toutes vos affirmations, par manque de temps et parce que vous ne mentionnez pas les sources.
Mais je m’arrête à celle-ci : « Je connais personnellement Andy Wakefield et toute la campagne de diffamation qu'il a courageusement subie. Il n'y a eu aucune fraude de sa part. Toute l'équipe (12 personnes avec le Pr Smith et Murch) a été réhabilitée par la Haute Cour de Justice Britannique le 7 mars 2012. Le juge Mitting a déclaré qu'il n'y avait aucune fraude dans l'étude publiée dans le Lancet le 28.2.1998 puis retirée en 2010 (12 ans après, du jamais vu !), 5 jours après sa radiation orchestrée par l'Ordre le 28.1.2010 que ce même juge a déclaré totalement abusive. Avant d'accuser, qq précautions sont à prendre sinon c'est l'inquisition.. »

De quel jugement parlez-vous ? celui-ci du 7 mars 2012 ? https://www.theguardian.com/society/2012/mar/07/mmr-row-doctor-appeal
Dans ce jugement qui ne concernait que John Walker Smith, le chef de service de gastro-entérologie où oeuvrait Wakefield, Walketr Smith qui avait fait appel de son interdiction d’exercer par le General Medical Council, le juge Mitting a invalidé le jugement du GMC concernant John Walker Smith uniquement. La raison était qu’il estimait que le GMC n’avait pas établi que ce professeur savait qu’il était en train de participer à la recherche menée par Wakefield : « "It had to decide what Professor Walker-Smith thought he was doing: if he believed he was undertaking research in the guise of clinical investigation and treatment, he deserved the finding that he had been guilty of serious professional misconduct and the sanction of erasure. »

John Walker Smith a été réhabilité au bénéfice du doute parce qu’il n’a pas été établi qu’il savait participer à la fraude que constituait cette pseudo-étude.

Dans un autre article on peut lire que le juge Mitting a bien précisé que ce jugement ne remettait en rien en question le fond de l’affaire, à savoir la fraude de Wakefield : « Chief executive Niall Dickson added: "Today's ruling does not however reopen the debate about the MMR vaccine and autism.
"As Mr Justice Mitting observed in his judgement, 'There is now no respectable body of opinion which supports (Dr Wakefield's) hypothesis, that MMR vaccine and autism/enterocolitis are causally linked'.” http://www.bbc.com/news/health-17283751

Wakefield s’est enfui aux Etats-Unis où il coule des jours heureux et prospères avec ses droits d’auteur pour ses nombreux livres . Il a été canonisé par le mouvement antivax et reçoit des dons de ses fidèles. Sa maison est devenue un lieu de pèlerinage. Et avec ça il se paye le luxe de poser au martyr, figure fort appréciée des antivax.
Je me mets à penser que l'antivaccinalisme est une autre forme du populisme ce qui explique que Trump s'y reconnaisse.

A Anaïs
Je ne peux pas exclure un lien entre le vaccin rougeoleux et l’autisme pas plus que je ne peux exclure un lien entre le vaccin rougeoleux et le cancer ou avec la chorée de Huntington. Mais le point commun de ces trois corrélations est qu’il n’y a pas d’indice scientifique à ce jour montrant qu’elles existent.

Anonyme a dit…

@ CMT

Mon propos ne se rapporte pas à une comparaison des cas de rougeole aujourd'hui et en 1980 pour la France. J'essaie de regarder un peu plus loin que le bout de la seringue : que se passera-t-il quand ceux qui ont connu la rougeole auront été remplacés par des adultes qui n'auront connu de la rougeole que sa vaccination et que le virus sauvage n'aura pas été éradiqué ? Personne n'en sait rien car, même aux USA ils ne sont pas encore dans cette situation.
J'avais soulevé ce problème au congrès Sfsp-Adelf d'octobre 2016 à Bordeaux. Le président du CTV s'était contenté de répondre en agitant les bras d'un geste signifiant qu'on n'en savait strictement rien. Il est tout à fait possible que l'immunité globale de la population entre 0 et 100 ans soit plus faible qu'avant la vaccination. Elle sera de toute façon répartie de façon différente, avec une répartition des non immunisés dans toutes les classes d'âge. Verra-t-on la situation où ce seront les enfants de 5 ans qui devront s'occuper de leurs parents malades de la rougeole ? Ce n'est pas totalement invraisemblable. Avant la vaccination, les adultes immunisés faisaient tampon pour amortir la propagation d'une épidémie. Ce ne sera plus toujours le cas.

BG a dit…

(l'anonyme de 22h42 c'était moi ...)

Il existe aujourd'hui un lien reconnu entre une infection intestinale très sévère et des troubles autistiques très sévères. Cela s'explique par le fait que des neurotoxiques générés par la maladie intestinale franchissent la barrière intestinale puis hémato-encéphalique pour atteindre le cerveau. Les troubles comportementaux sont alors gravissimes.


"Autisme
la transplantation fécale améliore les symptômes intestinaux et comportementaux"
 
“Les preuves s’accumulent de l’influence du microbiote intestinal* sur le fonctionnement cérébral. Dans une nouvelle petite étude, des chercheurs américains montrent que rééquilibrer le microbiote intestinal d’enfants autistes par la transplantation fécale améliore non seulement les troubles gastro-intestinaux, fréquents dans cette population, mais aussi les symptômes comportementaux [3].
* Flore intestinale 
 Un enfant sur 160 présente un trouble du spectre autistique (TSA), selon l’Organisation Mondiale de la Santé. Or, l’origine de ces troubles reste encore mal comprise.
  En raison de la forte prévalence des problèmes gastro-intestinaux chez ces enfants et de la corrélation entre ces symptômes et la sévérité de la maladie autistique, depuis quelques années la communauté scientifique est allée investiguer du côté du microbiote des jeunes autistes.
 nous espérions aussi voir les symptômes autistiques s’améliorer et nous avons été agréablement surpris de constater une amélioration de près de 25 % dans les 10 semaines qui ont suivi le traitement ».
  L’étude a été publiée dans l’édition en ligne du 23 janvier du journal Microbiome [3].
 D'après une méta-analyse publiée en 2014 dans la revue Pediatrics [4], les enfants autistes souffrent au moins quatre fois plus souvent de troubles gastro-intestinaux que les enfants témoins. Ils ont trois fois plus de diarrhées et de constipation et 2,5 fois plus de douleurs abdominales.”
[3]  Kang DW et coll. Microbiota Transfer Therapy alters gut ecosystem and improves gastrointestinal and autism symptoms: an open-label study. Publié en ligne le 23 janvier 2017. Microbiome.
 [4] McElhanon BO et coll.Gastrointestinal symptoms in autism spectrum disorder: a meta-analysis. Pediatrics. 2014 May;133(5):872-83. doi: 10.1542/peds.2013-3995


Indépendamment de ces études, il existe des témoignages de parents ayant constaté l'apparition de la maladie intestinale très peu de temps après une vaccination, ROR à virus vivant mais pas que. Je connais en particulier un cas (j'ai eu la maman au téléphone). Les troubles intestinaux sont apparus peu de temps après le ROR. L'enfant a aussi des crises d'épilepsie (elle a compté jusqu'à 10000 puis à cesser de compter), des problèmes comportementaux très sévères : tentative de scolarisation cette année début septembre ; l'école à renoncé à le prendre le 15 septembre ; aucun centre ne peut prendre l'enfant ; la mère peut à peine laisser son enfant 10 mn pour prendre une douche car il risque de faire des bêtises ; il laisse souvent des traces de caca sur les murs mais il peut aussi risquer de se blesser à tout moment ou de casser des objets.


Je ne suis pas convaincu que l'accroissement de l'autisme soit dû uniquement à l'élargissement de la définition vers des formes atténuées. On devrait distinguer entre l'autisme avec et sans maladie intestinale. Celui à maladie intestinale semble être particulièrement sévère, en augmentation. On devrait aussi s'intéresser à la distance temporelle entre une vaccination et la maladie intestinale. Ce ne devrait pas être trop difficile à réaliser, mais le veut-on ?

A noter aussi que Wakefield était gastro-entérologue et qu'en soignant la maladie intestinale d'enfants autistes il avait constaté il y a 22 ans ce que les études conduites depuis 2014 mettent maintenant en évidence

Reliquet AIMSIB.org a dit…

Il est très fatigant et inutilement usant de se battre entre amis.

Le délire anti-Wakefield cessera probablement quand tous les gens de bonne volonté accepteront de revoir tout ce qui, à charge et à décharge, pèse encore en 2017 sur ce dossier qui je le rappelle a éclaboussé une douzaine de médecins.

La contribution d' Annette Lexa est intéressante, elle est toxicologue, il lui faut de la preuve dure pour décréter une sanction dure. Mais la pauvre médecine actuelle (j'allais dire moderne) est encombrée d'études biaisées, bidonnées, commandées. Donc pas de preuve d'une liaison autisme-vaccination, effectivement!

Donc?

- Exit Wakefield, les atteintes digestives post-vaccinales? Evidemment.
- Exit Helen Bolte, aussi. Conclusions identiques.
- Exit aussi pendant que vous y êtes le témoignage de William Thompson, CDC-Atlanta, quand il confesse avoir totalement transformé puis détruit les résultats réels d'une étude épidémiologique qui devrait être celle-ci (*)
- Exit aussi les conclusions japonaises vieilles de 20 ans déjà, le trivalent ROR induit un surcroit de morts subites du nourrisson et donc est interdit depuis tant d'années au pays du Soleil Levant, en vaccination conjointe...


(*)http://pediatrics.aappublications.org/content/113/2/259?sso=1&sso_redirect_count=1&nfstatus=401&nftoken=00000000-0000-0000-0000-000000000000&nfstatusdescription=ERROR%3a+No+local+token

BG a dit…

D'ailleurs pourquoi une telle insistance, une telle obstination à vouloir lié le lien entre vaccination ROR et infection intestinale sévère pouvant générer des troubles comportementaux très sévères à l'affaire Wakefield ? Ce n'est pas normal, pas du tout ! Depuis cette époque il y a eu des millions de vaccinations ROR et donc beaucoup de données potentielles

Il n'y a pas de lien puisque Wakefield aurait triché et reçu de l'argent alors qu'il affirme que cet argent avait été donné à l'université où il travaillait comme cela se fait généralement. Charge à elle de le redistribuer au laboratoire.

Le lien ne saurait être lié à la personnalité de Wakefield et à ses agissements. Le zèle mis à vouloir démontrer l'absence de lien en avançant une image du personnage est plus que suspect. On attribue à l'affaire Wakefield les réticences de la population britannique vis à vis du ROR. Pourtant elles viennent d'un événement qui s'était produit 10 ans auparavant : le vaccin ROR Trivirix est d'abord utilisé au Canada où il provoque des méningites. On le retire. Il revient un mois plus tard en Grde Bretagne sous le nom de Plusirix où il provoque des méningites ... ce fut un tollé et c'était avant 1990. Depuis les Anglais se méfient du ROR mais Wakefield est arrivé à point nommé pour enlever une épine du pied aux autorités : c'est lui le coupable de cette réticence, c'est lui !

Savez vous que Pythagore était à la tête d'une secte et qu'en conséquence son fameux théorème est certainement faux ? Comment tolérer qu'un tel personnage aussi douteux soit aussi présent dans nos écoles ? Je lance une pétition pour demander la suppression de son théorème des programmes des collèges.

BG a dit…

Je pourrais ajouter l'action de Luc Montagnier prix Nobel de médecine qui a soutenu de la manière la plus claire 2 fraudeurs-falsificateurs notables Jacques Benvéniste et Andrew Wakefield.

Pour le premier il y a tout particulièrement ceci repris sur Mediapart:

"Résumé du colloque scientifique du mercredi 8 octobre 2014 à l’Unesco, Paris avec les professeurs Luc Montagnier, Marc Henry, Carlo Ventura et Giuseppe Vitiello. Avec également le mathématicien Cédric Villani et le journaliste Franck Nouchi du quotidien le Monde.

https://blogs.mediapart.fr/bernard-sudan/blog/151014/un-nouveau-paradigme-en-biologie-et-en-medecine-leau-et-la-memoire-des-vibrations

« La biologie à la lumière des théories physiques: nouvelles frontières en médecine »

C’est devant un public très attentif d’environ cinq cents personnes que les professeurs Luc Montagnier, Marc Henry, Carlo Ventura et Giuseppe Vitiello ont exposé leurs derniers travaux de recherche concernant un nouveau paradigme en biologie et en médecine avec l'observation d'ondes électromagnétiques en liaison avec de nouvelles propriétés de l'eau montrant ainsi que le pionnier Jacques Benveniste était novateur depuis sa célèbre publication dans la revue Nature en 1988.

Dans sa conclusion, Luc Montagnier lança un appel vibrant... aux responsables de l’industrie pharmaceutique afin qu’ils réorientent leur recherche puisque le développement de nouvelles molécules apparaît désormais comme illusoire et que tous les arguments sont maintenant réunis pour évoquer un changement de paradigme"

J'ai assisté jeudi dernier, 26 octobre, au Big Bang de la Science organisé par Le Figaro. Le PDG de Sanofi Olivier Brandicourt annoncera qu'ils sont à la recherche de nouvelles molécules aux effets qu'on espère extraordinaires ...

Quant à Wakefield Montagnier n'a pas hésité à assister à la projection de son film VAXXED en présence et aux cotés du réalisateur Wakefield. Il existe des photos attestant de ce soutien de poids.

Montagnier aurait-il perdu la tête ? Ou alors ?


ANNETTE LEXA a dit…

A BG : ayant eu le malheur de travailler pour BOIRON de 85 à 88, d'avoir travaillé sur un modèle similaire à celui utiiisé par Benveniste à l'époque , d'avoir eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois le PDG , le DR de l'époque, Benveniste et E.Davenas, ayant été salie par le scandale mediatisé de la "mémoire de l'eau", ayant eu l'occasion d'impulser et de codiriger un dossier spécial « Homéopathie : la recherche scientifique » dans la revue Ethnopharmacologia n°51 d’avril 2014 , ayant assistée au Colloque de Montagnié à 'UNESCO (qui a écrit dans notre revue) , ayant une posture totalement neutre envers l'homéopathie (que je n'utilise pas, en quoi je ne "crois" pas), je pense être en mesure de corriger vos propos; Benveniste n'a jamais été un fraudeur. Il avait d'autres défauts mais pas celui-ci. On ne devrait pas colporter des assertions de la sorte sans savoir qui les a colportées et dans quel but .J'ai fait suffisamment d'histoire des sciences pour avoir appris à me méfier de ce genre de harcèlement envers un personne ou inversement des gens qu'on a portés aux nues dans les "medias" et les milieux scientifiques de l'époque et qui ont été enfouis (discrètement, au fil des décennies) dans les poubelles de la science ensuite. J'ai eu les mêmes résultats que lui à l'époque, et ma seule et unique piste était un biais dans la manip, mais je me suis faite lâchée par Boiron, mes résultats utilisés par JM PELT pour parader dans les media alors que j'aurais préféré me mettre dans un trou de souris. J'ai vraiment vécu çà de l'intérieur, avec les gens de l'époque . Quant à la biologie numérique reprise par Montagnié, on n'en saura rien car j'ai l'impression que personne n'ose reproduire les manip ou travailler là dessus, car , comme moi, il risque sa carrière. Savez vous que c'était exactement le cas pour la génétique en 1905-1935 en France (parce que là, aussi, j'ai travaillé avec des documents de 1er main sur la vie et l'oeuvre de Lucien Cuénot , le premier généticien français) . J'ai pu lire des échanges épistolaires entre Professeurs d'université tout au long des années 1890-1940. On ridiculisait le concept de support matériel de l'hérédité (gène) dans les meilleurs milieux de la biologie française, au sein même de la Sorbonne jusque dans les années 30. Je peux vous assurer que vous êtes vaccinée quand vous avez pu découvrir l'envers du décor, entre la médisance , la rumeur et les faits (mon travail a été accueilli à l'unaminité par les meilleurs spécialistes de l'historie de science de la Biologie et de l'évolution en France, je pense notamment à l' article que j'ai écrit dans les Génie de la Sciences qui raconte cela). On ne devrait jamais parler de ce qu'on ne sait pas et colporter des rumeurs sans avoir pu vérifier. C'est comme l'affaire Serralini pour lequel je pourrai un jour apporter un modeste témoigage de ce que je sais. Ceux qui savent se taisent et ceux qui ne savent pas parlent . La vérité finit toujours pas vaincre , c'est une question de temps.

BG a dit…

Je crois que vous n'avez pas bien compris le sens de mon propos !
J'ai vu une émission à la télé sur l'affaire Benvéniste où on nous expliquait qu'il avait caché des tubes dans un faux plafond pour les récupérer ensuite, si ça ce n'est pas l'accuser de fraude scientifique, qu'est ce que c'est ? Bien sûr je n'ai pas imaginé une seconde que ce pouvait être vrai. Donc je ne colporte rien. Il y a un fait certain : il a été au moins médiatiquement accusé de fraude scientifique et, selon MOntagnier, ce serait toutes les misères qu'on lui a faites qui l'aurait tué. Il le dit explicitement dans une vidéo.

J'ai sous les yeux l'ouvrage de Marc Henry prof de physique à l'université de Strasbourg où il retrace l'histoire de la physique de la matière et ses dernières évolutions. Il consacre un chapitre à la mémoire de l'eau. Il écrit que l'expérience de Benvéniste reprise par Montagnier ((que j'ai toujours vu écrit er et non pas é) c'est de la routine et que les travaux avancent discrètement mais sûrement. Il le faut d'ailleurs pour que Montagnier ait pu déclarer il y a 3 ans à l'UNESCO :
"lançant un appel vibrant... aux responsables de l’industrie pharmaceutique afin qu’ils réorientent leur recherche puisque le développement de nouvelles molécules apparaît désormais comme illusoire et que tous les arguments sont maintenant réunis pour évoquer un changement de paradigme"

"Tous les arguments sont maintenant réunis..." c'est très fort, non ? Cela suppose une avancée plus que significative par rapport aux travaux initiaux, vous ne pensez-pas ?

SYLVIE LANGET a dit…

Ce document, s'il n'a aucun impact sur les décisions en haut lieu (ce qui paraît plus que probable), a le mérite d'offrir à ceux qui doutent, une vraie information scientifique, grâce à l'appui de ces nombreuses références et sources. . L'enjeu paraît ainsi beaucoup plus plausible et peut aider beaucoup de monde à choisir en connaissance de cause. Le partager est certainement un atout pour une meilleure connaissance des bases de notre polémique.

BG a dit…

Il va y avoir aussi la conférence de presse conjointe Montagnier-Joyeux annoncée pour le 7 novembre 10h30-12 h :

mardi 7 novembre 10h30 12 h théatre Michel Paris 8è (pour la presse santé)

Avec le Pr Luc Montagnier – Prix Nobel de Médecine

Il interviendra sur les risques de mort subite du nourrisson

Avec le Pr Henri Joyeux – Prix International de cancérologie

Il interviendra sur la politique vaccinale et les dangers de l’adjuvant aluminium

Reliquet AIMSIB.org a dit…

Bonjour,

Au titre des informations de la semaine à venir je vous signale la parution de l'article "En finir avec le DTP" dans le magazine Nexus n°113 de Novembre-Décembre 2017.

Je confirme qu'il est passionnant parce que j'ai participé à sa co-écriture aux côtés d'Anne Gourvès, Pierre Lance, Michel Georget, Serge Rader, Bernard Gennebaud et Michel de Lorgeril, tous membres de l'aimsib.

Des médecins sont-ils capables de se vautrer dans l' innommable, comme par exemple faire exprès de masquer un traitement radical à ces trois maladies pour pousser le dogme d'une vaccination salvatrice? Réponse, page 43.

émilie Staszewski a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Arthur Besnard a dit…

Est-ce que quelqu'un a, concrètement, quelque chose à proposer aux jeunes parents qui ne souhaitent pas se soumettre à l'obligation vaccinale mais qui ne veulent pas voir leurs enfants ostracisés? Quelqu'un possède-t'il des pistes pour faire face à ce scandale?

Arthur Besnard a dit…

@CMT: Je me permets par ailleurs de réitérer une question restée sans réponse: existe-t'il des vaccins que vous estimez légitimes et dont la balance bénéfices-risques penche vers le bénéfice? Autrement dit vaccineriez-vous votre jeune enfant contre une ou plusieurs maladie aujourd'hui (un enfant "normal" (pardon pour la trivialité du terme) et amené à vivre dans des conditions de vie "normales") et si oui avec quel(s) vaccin(s)? Je suis jeune parent, dans le désarroi, et je ne dois pas être le seul...

ANNETTE LEXA a dit…

Petit rappel pour les béotiens de l'affaire BENVENISTE-MONTAGNIER (pardon pour avoir écorcher son nom) : le concept développé par Luc Montagnier à la suite des travaux de Benveniste, suppose la nature ondulatoire de la matière et son intervention dans l'ordre biologique de la matière. Il existe une information de nature électromagnétique de basse fréquence émise par toute séquence d’ADN bactériennes ou virales (ce qui n’est pas faux) .Il est possible de la détecter dans le corps (ou le sang par exemple) même si ces virus ou bactéries ne sont plus présents qu’à l’état de fragments d’ADN susceptibles de se reconstituer à partir de briques chimiques élémentaires . Cette biologie numérique – appelés ainsi parce qu’elle détecte des signaux electromagnétiques (SEM) des séquences d’ADN amplifiées qu'on numérise pour les renvoyer ailleurs vers un milieu de culture - suppose que des pathologies chroniques tel que Alzheimer, Parkinson, sclérose en plaques, polyarthrite rhumatoïde, certains cancers et certaines formes d’autisme auraient une origine infectueuse mais non détectable par les méthodes de détection courantes de type méthode serologique ELISA pour le VIH, le virus de l’hépatite B ou C, la bactérie Borrelia (LYME) ... C'est un concept différent de celui de Benveniste au départ qui supposait une "information-mémoire' contenue et véhiculée dans les molécules d'H20. Pour info, il y avait CEDRIC VILLANI à ce colloque à l'UNESCO en 2014. Personnellement, je pense (comme Villani qui ne s'en est pas caché) qu'on ne peut pas dire que c'est vrai ou que c'est faux. Disons que c'est épistémologiquement faux tant qu'on n'a pas prouvé que c'est vrai.

CMT a dit…

Je vais répondre à BG et à Reliquet parce que ce fil de commentaires est en train de se transformer en un forum pour anti-vaccinalistes et illuminés.

Mais je réponds d'abord à Arthur Besnard:

A Arthur Besnard
Une réponse rapide et forcément incomplète à votre question, car c’est difficile de donner des réponses à distance et que je ne suis pas omnisciente.
Deux choses sont en discussion ici.
D’une part l’aspect santé publique, recommandations, obligations. Faut-il recommander, rendre obligatoires, et quels vaccins en vaccination universelle, c'est-à-dire pour tout le monde dans une tranche d’âge et quels sont les bénéfices à attendre en termes de santé publique ?

Comment les décisions sont prises à ce niveau et comment les priorités sont hiérarchisées, sachant que les 8 vaccins auxquels on veut étendre l’obligation représentent une quarantaine de décès par an, sur environ 4000 avant 15 ans, et que l’extension de l’obligation risque fort de n’avoir aucune incidence sur cette quarantaine de décès et sur la morbidité associée ?
Si, pour certains de ces vaccins, la vaccination universelle n’est pas utile, il reste deux possibilités : vacciner des populations à risque , ne pas vacciner du tout. Ces deux options sont de moins en moins envisagées pour les nouveaux vaccins et pour les vaccins en général, alors que les budgets de santé sont limités. Il existe une sorte de « droit à commercialiser » pour les laboratoires, de même qu’il n’existe aucune limite aux pressions qu’ils peuvent exercer sur les autorités. Ils finissent toujours par imposer leur vision des choses à l’usure, l’essentiel de leur CA y est consacré et apparemment ont de moins en moins de mal à l’imposer.

D’un point de vue statistique et de santé publique votre enfant aurait, en moyenne, bien plus de risques d’avoir un accident grave, voire d’en mourir, d’avoir des idées suicidaires voire de se suicider avant 25 ans, de devenir un consommateur régulier de cannabis ou tabagique, ou consommateur régulier d’alcool avant 25 ans, ou de devenir obèse, que de subir des conséquences graves des maladies visées par la vaccination qui sont devenues extrêmement rares, et qui l'étaient déjà avant l'introduction de la vaccination pour les vaccins les plus récents.

suite

CMT a dit…

suite

Je veux dire que la protection que vous lui conférez à titre individuel en le vaccinant, tout au moins par les 8 vaccins ajoutés à l’obligation vaccinale, est très modeste et ne devrait pas être un sujet de préoccupation majeur à titre individuel. De même les risques d’effets indésirables graves associés aux vaccins sont faibles, c’est pourquoi le niveau pertinent du débat est celui de la santé publique et pas tellement le niveau des décisions individuelles.

Au niveau individuel, je peux seulement vous dire ce que je fais, en règle générale, et pourquoi, chez des nourrissons en bonne santé sans facteurs de risque .
Je ne conseille pas le vaccin contre l’hépatite B.
Je ne conseille pas le vaccin contre le pneumocoque (les raisons en sont expliquées dans le courrier)
Je déconseille le vaccin contre la méningite à méningocoque C, dont le rapport bénéfice/risque, même à titre individuel est notoirement mauvais, à moins de nier systématiquement que les effets indésirables soient liés aux vaccins, ce que les vaccinolâtres ont tendance à faire.

Pour la coqueluche, je ne vois pas l’intérêt des rappels après 11 mois, sachant qu’il y a en France autant de cas de coqueluche chez l’adulte que avant la vaccination et que l’efficacité de la vaccination diminue avec les rappels du fait de la pression de sélection exercée par l’insistance à vacciner tout le monde avec un vaccin particulaire qui sélectionne certaines souches du germe coquelucheux qui résistent au vaccin.
L’objectif de cette vaccination n’est donc que de protéger les enfants de moins de un an, chez qui la coqueluche peut être grave voire mortelle. Comme je l’expliquais dans le précédent article que j’ai publié ici, la coqueluche n’est pas diagnostiquée chez la plupart des adultes chez qui elle circule, elle n’est pas surveillée épidémiologiquement en France, et personne ne s’émeut de cet état de fait. On continue à vacciner en attendant que le prochain vaccin, forcément très efficace, soit mis sur le marché par les laboratoires.

Reliquet AIMSIB.org a dit…

@CMT

Donc je comprends que BG est un anti-vaccinaliste et que vous m'avez fait franchir les limites de la santé mentale, à moi le rôle de l'illuminé?

Je suis tout-à-fait admiratif de la qualité du travail que vous produisez mais hélas vous n'avez aucune considération pour le notre parce que vous ne l'avez évidemment pas encore parcouru.

Ecrire que le DTP doit probablement être retiré du marché engage foncièrement ses scripteurs. Devant le Conseil de l'Ordre des Médecins s'agissant de deux d'entre nous. Merci de prendre connaissance de notre démonstration avant de la déclarer hérétique, vous gagnerez du temps et éviterez de jeter l'opprobre sur sept rédacteurs aussi sains d'esprits que vous.

Plus personne ne voulait réfléchir à haute voix sur l'opportunité du DTP, comme à une époque il ne fallait pas surtout pas réfléchir à l'interêt du BCG, vous en souvenez-vous?

Votre travail "à l'arrache" sur les vaccinations à conserver ne représentent qu'une base. L'aimsib est saisie des mêmes questions par ses membres mais notre réponse appelle un tour de table -et de connaissances- à notre avis beaucoup plus complet.

Si vous souhaitez mêler votre réflexion à celle de Michel Georget, Michel de Lorgeril, Jean-Marc Rehby, Bernard Guennebaud, Serge Rader, Lucienne Foucras et votre serviteur sur la question, nous serions absolument ravi de tenter d'arrêter une position commune avec vous.

Nous devrions nous rencontrer pour dissiper tout malentendu, je ne viens pas sur docteurdu16 pour organiser une quelconque propagande équivoque mais pour vous lire, toujours avec un très grand intérêt.

http://www.nexus.fr/

BG a dit…

Pour ma part je peux répéter ce que j'ai déjà dit ici il n'y a pas si longtemps : le vaccinalisme étant l'idéologie de la vaccination et compte tenu des procédés utilisés par cette idéologie, je suis évidemment opposé à cette idéologie et donc opposé au vaccinalisme. je deviens donc ainsi, par une logique aussi implacable qu'élémentaire, antivaccinaliste, attitude qui a été historiquement générée par le vaccinalisme dont on ne trouve pas la définition, ce qui est tout de même étrange : ainsi tout le monde reconnait l'existence de l'antivaccinalisme mais personne ne reconnait celle du vaccinalisme !!!

On en a déjà discuté longuement ici avec CMT, on ne va pas recommencer. Par les temps qui courent il y a bien d'autres choses à faire, avec les parlementaires par exemple.

BG a dit…

Pour préciser et enrichir les propos intéressants d'Anette Lexa voici quelques lignes de l'ouvrage de Marc Henry (page 281) :

"il apparait donc que des bactéries pathogènes seraient parfaitement capables de transporter par WiFi leur ADN via l'eau en n'importe quel point d'un organisme infecté. Or il se trouve que le corps humain est un véritable nid à bactéries, particulièrement au niveau de sa flore intestinale.
Rechercher la cause d'une maladie peut donc nécessiter de rechercher des émissions d'ondes très basses fréquences (<1000 Hz) au lieu de rechercher des foyers infectieux, comme cela se fait actuellement. De plus il convient de rechercher l'agent pathogène dans tout l'organisme et non pas seulement au niveau de la partie infectée.

Plus surprenant est le fait que l'émission d'ondes très basses fréquences semble ne fonctionner qu'avec des ADN de bactéries pathogènes, aucun signal ne pouvant être enregistré avec des bactéries non pathogènes."

Je n'ai pas assisté au colloque UNESCO de 2014 en l'honneur de Jacques Benvéniste mais j'ai visionné la plupart des très nombreuses vidéos de Montagnier et souvent plusieurs fois, ce qui est une importante occupation car elles peuvent approcher l'heure. Il dit vouloir éviter l'erreur de Benvéniste qui fut, si j'ai bien compris, d'aller seul au charbon sans avoir organisé ses arrières si je puis dire. Montagnier se dit protégé par son prix Nobel et je pense que sa carrière est derrière lui ! Non, il ne risque plus sa carrière mais par contre il invite des médecins à entrer en contact avec lui afin qu'il puisse disposer de patients pour faire progresser les recherches. Si je comprends bien ses propos je pense qu'il cherche à construire quelque chose de consistant plutôt que d'affronter l'ennemi avec des publications. C'est pourquoi on pourrait croire qu'il ne se passe plus rien alors qu'il y a sans doute des avancées très significatives pouvant justifier ses propos que j'ai rappelé 2 fois quand il s'adresse à l'industrie pharmaceutique.

BG a dit…

Disons, pour poursuivre sur les remarques d'Annette Lexa qu'il y a les affirmations vraies, fausses et le cas échéants indécidables. Il y a ce qui est démontré et ce qui est reconnu comme étant vrai ou affirmé comme étant faux par ceux qui font autorité dans le domaine concerné.
Dans le domaine médical et tout particulièrement dans celui des vaccinations que je pense connaitre pas trop mal, il existe des affirmations déclarées vraies par ceux qui font autorité et qui sont fausses, d'autres qui sont affirmées fausses par cette même autorité et qui sont vraies. Je pourrais en donner de nombreux exemples importants et lourds de conséquences.
On confond trop souvent "c'est démontré" avec "c'est reconnu" sous entendu par l'autorité. Comme on confond aussi "c'est reconnu comme étant faux" (par ceux qui font autorité) avec "c'est faux". C'est tout le problème du discours publique.
Dans l'espace publique incluant parlementaires, juristes, médecins, infirmières ... il y a les "vérités" que l'on fait circuler et qui y sont martelées. Dans l'espace des experts il peut y circuler des vérités radicalement opposées. Aucun d'entre-eux ne prendra le risque d'aller dire dans l'espace publique ce qu'il sait. Au contraire, il répétera consciencieusement les vraies fausses vérités destinées à cette espace.

Voici ma dernière expérience en ce domaine : les 4-6 octobre derniers je participais à l'important congrès de santé publique Sfsp-Adelf à Amiens où je présentais une communication orale "Sur des usages inadaptés des tests statistiques en épidémiologie". Mais j'avais aussi d'autres objectifs, en particulier essayer de savoir ce que les épidémiologistes savaient de ce fait connu depuis au moins 1986 "le virus de la rougeole peut circuler sans être détecté dans des populations vaccinées" (d'où des épidémies dans des populations où 99% des enfants avaient été vaccinés (USA Chine)). Je n'ai pas eu besoin d'aller jusqu'au congrès ! Attendant avec beaucoup d'autres un bus pouvant nous emmener à destination, nous échangions et j'ai réussi à placer ma petite phrase test "le virus de la rougeole ...". La réponse fusa : "c'est connu mais on ne peut pas tout dire (sur la place publique)".

Je n'ai pas eu une réponse mais 2 : c'est connu mais c'est réservé aux experts. La ministre peut marteler le contraire, aucun d'entre-eux ne viendra la contredire. Il faut donc que ce soient les vilains anti-vaccinalistes comme moi qui doivent se dévouer pour dire ce que la science a établi mais que les experts du domaine ne diront jamais.

J'en ai d'ailleurs eu une seconde confirmation 2 jours plus tard quand une épidémiologiste présentait une communication sur l'élimination de la rougeole en Suisse. Je suis intervenu pour dire qu'en raison de cette propriété du virus l'élimination ne pourra jamais être affirmée comme définitive en l'absence d'éradication mondiale du virus. La salle était pleine d'épidémiologistes dont le président de l'Adelf mais personne ne me contredira sur ces points. L'oratrice se contentera de réciter les lieux communs : la vaccination réduit les cas de rougeole et la maladie peut être grave. Certes mais cela s'appelle ne pas regarder plus loin que le bout de son nez ou de sa seringue.

Il faut aussi regarder plus loin pour prévoir ce que pourrait être l'avenir engendré par la vaccination contre la rougeole et ce du seul point de vue de l'épidémiologie de la rougeole elle-même et il existe quelques raisons d'être inquiet. Lévy Bruhl disait lui-même il y a 20 ans qu'on pouvait espérer l'éradication mondiale du virus avant que l'immunité acquise par la maladie n'ai trop disparu. On peut dire aujourd'hui que cet espoir ne sera pas réalisé et pas en raison de ceux qui boudent la vaccination mais pour des raisons directement liées à celle-ci.

Anonyme a dit…

A CMT

Bonjour,

Dans votre message du 29 octobre 2017 à 12:48, vous écrivez :

" Au niveau individuel, je peux seulement vous dire ce que je fais, en règle générale, et pourquoi, chez des nourrissons en bonne santé sans facteurs de risque .
" Je ne conseille pas le vaccin contre l’hépatite B.
" Je ne conseille pas le vaccin contre le pneumocoque,
" Je déconseille le vaccin contre la méningite à méningocoque C, dont le rapport bénéfice/risque, même à titre individuel est notoirement mauvais,
[...]

" Pour la coqueluche, je ne vois pas l’intérêt des rappels après 11 mois, sachant qu’il y a en France autant de cas de coqueluche chez l’adulte que avant la vaccination [...]".

Cela veut donc dire que chez des nourrissons en bonne santé sans facteurs de risque, vous recommandez, a contrario, toutes les autres vaccinations ?

Bien cordialement.

Un autre parent dans le désarroi...

CMT a dit…

A BG et à Reliquet AIMSIB.org

Vous avez un certain culot de venir ici faire tranquillement votre pub.
Jean-Claude se fait un point d’honneur de ne rien censurer sur ce blog . A sa place j’aurais été moins tolérante, je pense.

Vous faites de la pub pour des livres écrits par des anti-vaccinalistes, et je constate que le sérieux « scientifique » de l’AIMSB le S étant pour « scientifique » (cela fait toujours bien dans un sigle, cela donne de la crédibilité) ne va pas jusqu’à mettre en cause les fondements scientifiques de la naturopathie, de l’homéopathie, les compléments alimentaires et d’autres médecines parallèles plus ou moins loufoques. Je comprends, ce serait dommage de casser le commerce.

Vous me proposez de participer à une réunion avec un assemblage plutôt hétéroclite de personnalités, certaines connues surtout dans le milieu anti-vaccinaliste et thérapies alternatives, comme le Pr Joyeux, bien connu pour sa probité son désintéressement et pour son ouverture d’esprit (il est connu pour être homophobe et proche de la Manif pour tous), qui a vraiment le sens du commerce et a fait fortune sur le dos de la crédulité du public et continue à vendre sa came sans trêve ni repos https://www.buzzfeed.com/davidperrotin/derriere-la-petition-anti-vaccin-du-pr-joyeux?utm_term=.qhNbznBjn#.cya2k93v9
Et https://professeur-joyeux.com/prendre-sante-main/

Je peux résumer mes objectifs et ambitions dans ma vie de citoyenne et de médecin à trois points :
1. comprendre ce que je fais pour ne pas tromper les patients sur le sens et le rapport bénéfice-risque des soins que je leur propose. Malgré ce que me disent certains collègues qui sont en désaccord avec moi, à savoir que les experts sont là pour penser à notre place et que donc il faut faire ce qu’ils nous disent sans se poser trop de questions, je pense qu’on n’a pas fait huit ans d’études pour être des exécutants qui ne comprennent pas ce qu’ils font et pourquoi ils le font. Ensuite il est important de partager les connaissances acquises, avec les confrères et avec les patients, les citoyens, ce que me permet ce blog.

2. Essayer de rester en accord avec les principes de la déontologie, parce que c’est ce qui donne du sens à mon travail


3. Rendre les patients plus autonomes et capables de réfléchir par eux-mêmes et de prendre en charge leur santé en se passant de médiation, ce qui est un principe et un objectif de la prévention

Or, ces trois objectifs sont en contradiction avec le fait de participer à un quelconque mouvement comme celui auquel vous me proposez de participer.
Cette nébuleuse qui rassemble les supposées « médecines naturelles » où il est question de faire beaucoup de choses pas naturelles du tout pour se maintenir en bonne santé et les mouvements anti-vaccinalistes a un affichage très rebelle et anti-pharma qui occulte difficilement ses motivations largement marchandes.
De plus, dans les faits, et non plus dans l’affichage idéologique, la synergie avec Big Pharma de ces mouvements est excellente. à suivre

CMT a dit…

SUITE
La démonstration a encore une fois été faite lors du débat autour de l’obligation vaccinale, qui s’est totalement polarisé entre arguments irrationnels des anti-vax et establishment médical ce qui a permis à Agnès Buzyn, par exemple, d’éluder avec une facilité déconcertante tout questionnement pertinent sur les vaccins, tout en ne fournissant aucun effort de rigueur et en abreuvant les medias de fausses « informations ».

Les deux parties anti-vax et establishment, en ont tiré le plus grand profit en confortant leurs positionnements affichés. Les anti-vax peuvent se déclarer très en colère de l’attitude d’un gouvernement vendu aux Pharmas, alors qu’ils n’ont pas mis sur la table des arguments crédibles et n’ont guère démenti la caricature qui a été faite de ce débat dans les medias.
Les techniques d’intoxication et de manipulation des mouvements « naturalistes » n’ont rien à envier à celles de Big Pharma, en pire, je pense, parce que sur le fond les « naturalistes » assument complètement leur irrationalité, tout en se donnant de vagues alibis scientifiques qui sont là pour l’habillage et pour la crédibilité. La vérité c’est que s’ils n’avaient pas besoin d’un peu de crédibilité ils s’en passeraient complètement.

« L’important c’est d’y croire », dit une phrase d’une chanson de Pascal Obispo, et ça pourrait être la devise des naturalistes. Bien des fois en les lisant, on peut être amené à penser que croire à un fait peut suffire à en faire une réalité.
Mais la réalité impose ses limites, et on a beau croire très fort qu’on peut voler, il vaut mieux ne pas essayer en se jetant du haut d’une falaise.
La synergie entre médecines parallèles, maintenant dites « complémentaires » se développe à tout va. Et de plus en plus on promet aux femmes qui vont se faire mutiler dans des cliniques spécialisées dans le cancer du sein après avoir été surdiagnostiquées, qu’elles pourront se relaxer grâce aux bons soins d’un ostéopathe ou en pratiquant le qi gong.
Le laboratoire Boiron, « leader mondial de l’homéopathie », est reconnu comme légitime et comme l’un des leurs par le LEEM, le syndicat de Big Pharma avec ces désormais pas ridicules du tout 600 millions de chiffres d’affaires http://www.leem.org/article/quelle-place-l-homeopathie-t-elle-en-france.
Ce chiffre d’affaires augmente en flèche, grâce surtout aux consommateurs Français, puisque 24% du chiffre d’affaires de l’homéopathie mondiale est réalisée en France, grâce aux ventes libres et aux 3500 médecins homéopathes. En France, l’homéopathie représente 10% des ventes en pharmacie, contre 0,2% dans le reste du monde soit 120 fois moins http://controverse-homeopathie.e-monsite.com/pages/acteurs.html.
On dirait que les Français ne savent que passer d’une dépendance à une autre et cela arrange bien Big Pharma qu’on éduque les Français à penser qu’il leur faut des petits granules pour chaque petit évènement de la vie, et même en prévention, on ne sait jamais. Plus tard elle pourra plus facilement leur vendre toutes sortes de médicaments à visée préventive étiquetés « naturels ».à suivre

CMT a dit…

SUITE
En attendant le chiffre d’affaires global des médicaments « naturels » en France tous circuits de distribution confondus atteint 2 milliards d’euros, ce qui n’est pas mal pour des médicaments réputés pas chers et jamais étudiés et qui « s’ils ne font pas du bien, ne font pas de mal en tous cas ». https://www.lesechos-etudes.fr/news/2016/09/29/les-medecines-douces-ont-toute-leur-place-lofficine/

Sur les méthodes de communication de ces mouvements
Sans l’avoir étudié particulièrement je tombe souvent sur les mêmes schémas.
Affirmations péremptoires faites avec beaucoup d’assurance, qui, à l’examen, s’avèrent sans aucun fondement réel. Exemple de Serge Rader affirmant que Wakefield avait été lavé de tout soupçon de fraude, ce qui s’est avéré totalement faux. Ces affirmations sont souvent non sourcées donc invérifiables si on ne fait pas l’effort d’aller chercher les sources.

Références circulaires : on se cite en on s’entre-cite, échange de bons procédés, ce qui permet de donner une impression factice de cohérence du discours, mais en réalité c’est une même petite dizaine de noms qui reviennent tout le temps. Cela permet aussi de conforter les dogmes.

Sophismes du type de celui de BG présentés comme des évidences : « Pythagore était un génie et faisait partie d’une secte » (information que je n’ai pas vérifiée), « donc ceux qui font partie des sectes ont de bonnes chances d’être des génies méconnus ».
Exagérations, extrapolations, dramatisations avec les sempiternels témoignages. Ce n’est certes pas destiné à favoriser la réflexion mais plutôt la peur et une adhésion inconditionnelle aux dogmes naturalistes et antivaccinalistes.
De temps en temps, quelques arguments présentés comme scientifiques sont fondés, mais cela reste marginal et occasionnel et établir et comprendre la réalité scientifique est une préoccupation bien secondaire pour ces mouvements par rapport à celle de conforter les dogmes qui font office de noyau dur idéologique de ces mouvements et de signe de rassemblement pour les fidèles .à suivre

CMT a dit…

SUITE
Je réponds maintenant aux objections de Vincent Reliquet qui me dit les choses suivantes le 26 octobre :
« Donc?

- Exit Wakefield, les atteintes digestives post-vaccinales? Evidemment.
- Exit Helen Bolte, aussi. Conclusions identiques.
- Exit aussi pendant que vous y êtes le témoignage de William Thompson, CDC-Atlanta, quand il confesse avoir totalement transformé puis détruit les résultats réels d'une étude épidémiologique qui devrait être celle-ci (*) »
Point 1 : oui, exit Wakefield qui était un escroc, comme cela a été bien établie par l’enquête de Brian Deer, journaliste, publiée dans le BMJ http://www.bmj.com/content/342/bmj.c5347

Voici les faits.
Richard Barr était un avocat, un solliciteur spécialisé dans la défense des victimes alléguées de la vaccination. Il a été aussi membre du conseil d’administration de la Société d’homéopathie britannique, quoique n’étant pas homéopathe.
Pour défendre les victimes, il recevait , sur sollicitation, de très généreuses dotations d’argent public octroyées par le Legal Aid Board, un organisme gouvernemental d’aide juridique aux victimes. D’après son propre témoignage, le jour où il rencontre Wakefield il se prépare à un gros coup et change de cabinet d’avocats pour entrer dans un plus gros cabinet, le cabinet Alexander Harris http://www.moretolaw.co.uk/interesting/Ex-partnerworkingforavirtualfirm.php .
Si Richard Barr flaire un gros coup c’est que le sympathique Wakefield, médecin gastro-entérologue travaillant au Royal free hospital and medical school de Londres, lui apporte une théorie toute faite de son cru qui pourrait leur permettre à tous les deux d’initier un litige contre le fabricant du vaccin rougeole-oreillons-rubéole, Smithkline Beecham devenu en 2000 GSK, litige qui pourrait rapporter beaucoup d’argent, aux victimes et à eux-mêmes.
Wakefield prétendra pourtant pendant tous les débats qui suivront, avoir découvert par hasard un syndrome qu’il ne recherchait pas et qu’il a exposé pour la première fois dans un article publié dans The Lancet en février 1998 et finalement retracté 12 ans plus tard.

Plusieurs documents attestent le contraire de ces affirmations, et, entre autres, la sollicitation auprès du Legal Aid Board datée de juin 1996.
D’après ce qu’en disait Richard Barr à ses contacts en 1996, l’idée de Wakefield était de faire la preuve d’une relation entre le vaccin ROR et un syndrome qu’il imaginait comme combinant une maladie de Crohn et un autisme régressif, c'est-à-dire l’apparition de signes d’autisme chez un enfant évoluant normalement jusqu’à alors, qui est une forme rare d’autisme. Plus tard cette idée a été représentée par les anti-vax comme : « c’est le vaccin contre la rougeole qui provoque l’autisme ». Cette idée reste la pierre angulaire de l’internationale anti-vaccinaliste comme le montrent les commentaires ci-dessus de BG, de Serge Rader et de Vincent Reliquet.à suivre

CMT a dit…

SUITE
L’article publié dans The Lancet en 1998, relatant les résultats d’une recherche portant sur 12 enfants, a fait l’effet d’une bombe parce que tout semblait se tenir : symptômes des enfants et chronologie de la vaccination résultats des biopsies.
Les investigations sur cette étude durèrent très longtemps parce que les auteurs se retranchaient derrière le secret médical pour ne pas permettre d’accéder aux dossiers des enfants.

Elles purent enfin aboutir grâce à l’investigation disciplinaire du General Medical Council pour manquements aux règles de l’éthique en matière de recherche qui permit de lever le secret.
Mais pendant longtemps Waekfield nia avoir voulu mener des recherches à partir d’une idée préconçue, alors que tout la planification des examens auxquels les enfants sélectionnés furent soumis correspondait à cette recherche et que la demande de financement déposée auprès du Legal Aid Board stipulait clairement de quelle recherche il s’agissait.

Il nia également longtemps avoir touché de l’argent, alors qu’il fut établi quil avait touché quelques 435000 livres en 2 ans (soit 560 000 euros) d’aide juridique.
Il nia également avoir voulu déposer un brevet pour un substitut au vaccin et un test pour son syndrome et d’avoir fait de la retape auprès d’éventuels investisseurs. Il prétendit que cette demande auprès des investisseurs correspondait à des compléments alimentaires http://edition.cnn.com/2011/HEALTH/01/11/autism.vaccines/?hpt=Sbin .
L’accès aux dossiers médicaux des enfants, autorisée par la procédure du General Medical Council, permit d’établir que les données avaient été abondamment et frauduleusement manipulées pour aboutir aux conclusions souhaitées par Wakefield et Barr.

Ainsi, sur les 12 enfants, aucun ne correspondait conjointement aux trois critères indispensables pour établir un lien entre le vaccin et le « syndrome Wakefield », à savoir, apparition des symptômes postérieure au vaccin, maladie inflammatoire intestinale de type Crohn, et autisme régressif.

Pour cinq enfants sur 12 les symptômes étaient apparus avant la vaccination, , un seul des enfants avait un autisme régressif, et 3 n’avaient pas de diagnostic d’autisme, toutes les biopsies du colon étaient initialement considérées comme normales, avant que, lors d’une réunion, on décide de modifier les compte-rendus, quatre enfants sur douze avaient été exclus du calcul des délais afin de les faire rentrer dans une fourchette qui rende plus vraisemblable l’hypothèse d’une relation avec le vaccin des soit-diant symptômes d’autisme régressif. De plus les parents n’avaient pas été informés de la finalité de cette recherche et certains enfants avaient été inclus dans l’étude sans que les parents en soient informés ;
Wakefield nia courageusement avoir pris part activement à l’étude et dit n’avoir fait que relire le travail de ses collègues. à suivre

CMT a dit…

Il cria à la conspiration ce qui lui valut, comme je l’ai déjà dit, d’être canonisé par le mouvement anti-vaccinaliste international.
Vincent Reliquet me dit : « exit Helen Bolte ». Je me suis donc demandée qui était cette chercheuse. Mais il semble que Helen Bolte ne soit pas une chercheuse mais la mère d’un garçon qui incrimine les antibiotiques dans les symptômes autistiques de son fils http://www.agoravox.tv/actualites/sante/article/l-enigme-de-l-autisme-la-piste-51379 . Des témoignages totalement invérifiables, bien sûr, et sans valeur scientifique.

Enfin Vincent Reliquet me parle du témoignage de William Thompson, qui serait, bien sûr, une preuve irréfutable du complot.
William Thompson est présenté comme un lanceur d’alerte qui aurait dénoncé une manipulation sur une étude montrant une relation entre vaccin ROR et autisme uniquement chez des enfants afro-américains à 3 ans.
Un père d’enfant autiste qui a réussi à résister aux sirènes de l’antivaccinalisme démonte cette thèse d’une conspiration d’une manière tout à fait convaincante : https://leftbrainrightbrain.co.uk/2017/02/10/a-look-back-at-the-so-called-cdc-whistleblower-story-and-how-vaxxed-is-misleading/ .

Donc, oui, exit.

Quant à BG qui me parle du retrait du vaccin ROR du Japon et dit qu’il serait en relation avec des cas d’autisme, il mélange tout. Le vaccin ROR a été retiré du marché japonais au début des années 90 en raison des cas fréquents de méningite ourlienne dus à l’utilisation dans ce vaccin de la souche Urabe, plus virulente que la souche Jerryl Lynn habituellement utilisée https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4300546/pdf/hjmph7312_0376.pdf .

En outre les diagnostics d’autisme ont augmenté au Japon après le retrait du vaccin https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15877763 . Cela invalide l’hypothèse d’une relation forte comme celle évoquée par les antivax entre ROR et augmentation des diagnostics d’autisme dont ce vaccin serait l’explication principale.à suivre

CMT a dit…

Sur Benveniste et la mémoire de l’eau
Celui-ci présente de fortes ressemblances avec le cas Wakefield. Recherche effrénée de glore, forte suspicion de fraude, et incapacité à réproduire l’expérience, malgré un pont d’or, sous le contrôle de superviseurs indépendants.
L’argumentaire de Henri Broch là-dessus me paraît assez convaincant.
Et il reproche à Annette Lexa de ne pas avoir suivi une méthodologie particulièrement rigoureuse et de se déclarer incapable de reproduire les résultats et de les rendre accessibles http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html
Je cite :
« Voilà ce que titrait, dans un article sur la "mémoire de l'eau", la revue "Newlook" de mai 1989 dans un encadré, qui se voulait exclusif, présentant le "Pr. Jean-Marie Pelt, botaniste de renommée mondiale" qui "a vérifié les expériences de Jacques Benveniste sur la mémoire de l'eau".

Cet encadré était introduit dans le texte (outre une forte amorce dans le "chapeau" de l'article) par la phrase "La véritable surprise, pourtant, vint du Professeur Jean-Marie Pelt... Directeur de l'Institut Européen d'Ecologie..." et reproduisait les déclarations de ce dernier:

"...les laboratoires Boiron nous ont demandé de refaire l'expérience de Jacques Benveniste. Et là, nous avons obtenu les mêmes résultats que lui ! Il est clair qu'en ce qui concerne les faits, ils sont là, et assez entêtés pour qu'ils se produisent abondamment. Je peux même dire que du point de vue strictement scientifique, ils ne sont pas discutables." [souligné par moi, H.B.]

(...)

Quels sont donc les faits indiscutables de Jean-Marie Pelt?
Pierre Rossion, dans son enquête sur "la mémoire audiovisuelle de l'eau", nous apprend qu'il a interrogé le Pr. Pelt:

"Il nous a renvoyé à son assistante, Mlle Lexa, qui était le véritable auteur de l'expérience (elle aussi, comme Benveniste, Davenas et consort, sous contrat avec les laboratoires homéopathiques Boiron... comme on se retrouve!).
Elle nous a dit que le phénomène qu'elle dit avoir observé n'était pas [souligné par moi, H.B.] reproductible.
Avait-elle pris le soin de faire l'expérience en aveugle? Même pas [souligné par moi, H.B.].
Avait-elle dosé l'histamine dans les préparations? Même pas [souligné par moi, H.B.].
S'était-elle assurée qu'un artéfact ne s'était pas glissé dans l'expérience? Elle nous a répondu très franchement qu'on ne pouvait pas le négliger et qu'il n'était pas du tout à exclure [souligné par moi, H.B.].
Avait-elle fait une publication? Non [souligné par moi, H.B.].
Nous avons demandé à voir les résultats. Pas moyen... [souligné par moi, H.B.]"

Et voilà les fameux résultats dont Pelt nous assure que "du point de vue strictement scientifique, ils ne sont pas discutables". Encore une occasion perdue de se taire, ou d'apprendre ce qu'est véritablement la méthode scientifique. » FIN

CMT a dit…

A anonyme du 30 octobre

Bonjour

Oui, c'est bien le problème quand on a des experts avec conflits d'intérêts qui dictent les recommandations. On doit se ranger à leur avis par défaut ou alors il faut avoir un très solide argumentaire pour s'opposer à leur avis car sinon on sera taxé de pratiques non déontologiques.
Je n'ai pas, pour l'instant, d'argumentaire solide pour m'opposer à la vaccination par d'autres vaccins au titre du rapport bénéfice-risque individuel.

Reliquet AIMSIB.org a dit…


Halte au feu, n'en jetez plus! Merci de bien vouloir me communiquer une adresse sur laquelle je pourrais sereinement communiquer à CMT ma réponse et le contenu de notre article.

BG a dit…

Excusez-moi CMT mais vous m'attribuez des propos que je n'ai jamais tenus, en particulier celui-ci :

"Quant à BG qui me parle du retrait du vaccin ROR du Japon et dit qu’il serait en relation avec des cas d’autisme, il mélange tout. Le vaccin ROR a été retiré du marché japonais au début des années 90 en raison des cas fréquents de méningite ourlienne dus à l’utilisation dans ce vaccin de la souche Urabe, plus virulente que la souche Jerryl Lynn habituellement utilisé"

Dites moi s'il vous plait où j'ai écrit cela ? Dites moi, sans parler du reste, j'ai autre chose à faire mais sur ça, répondez !!!!

JE N'AI JAMAIS ECRIT CELA, JAMAIS !!!!

Interrogez-vous plutôt sur vos raisons intimes qui vous poussent à réagir ainsi sans aucun souci de vérification.

BG a dit…

Vous fatiguez pas CMT, vous m'avez attribué des propos tenus ici par Serge Rader :

"A la pharmacovigilance italienne le ROR est le vaccin le plus incriminé dans l'autisme avec plusieurs procès gagnés par les avocats Stanca de Florence ou Ventaloro de Rimini, entre autres. Au Japon il a été retiré du marché. Il y a donc danger pour la politique vaccinale qui est remise en cause partout dans le monde d'où le forcing actuel, sans aucune justification sanitaire dans nos pays, car les vaccins sont le dernier jackpot de l'industrie pour faire son buzyness... Bien à vous.
Serge RADER, pharmacien, co-auteur du "Racket des labos pharmas" (Les Petits Matins-Oct 2015) et "Vaccins, oui ou non? (Talma studios-sept 2017).
26 octobre 2017 à 00:51"

C'est pas bien, vu la violence de vos propos et j'ose espérer que vous allez vous excuser, ce serait la moindre des choses, d'autant plus que je me demande encore quelle pub j'ai pu faire ici ? J'ai annoncé la conférence de presse conjointe de Luc Montagnier et de Henri Joyeux. C'est un événement intéressant, je ne vois vraiment pas pourquoi et au nom de quoi il serait interdit d'en parler. je ne comprends pas.
J'ai aussi cité un passage de l'ouvrage du professeur de Physique quantique à l'université de Strasbourg Marc Henry afin d'étoffer les propos d'Annette Lexa. Pourquoi cela serait-il interdit ? Je ne vends strictement rien, je suis mathématicien maths pures et je n'ai jamais rien vendu de ma vie. Vous êtes un peu, beaucoup gonflée ou excitée je ne sais.

Je sais que vous n'avez jamais beaucoup apprécié ma venue sur ce blog où j'ai eu à subir beaucoup de violences verbales, de vous en particulier. Une fois pour avoir osé dire que la dyslexie pouvait être liée à une forte dominance du cerveau droit sur le gauche, c'est à dire de l'imaginaire sur le formel pour résumer. Quand on est dans l'image, qui est créatrice, on n'est pas dans la forme, l'écrit. D'où des erreurs de mises en forme justement. Je connais bien le problème puisque j'étais dyslexique et j'ai pu analysé que c'était lié à cela, du moins pour moi mais pas que car il est connu qu'il y a beaucoup de dyslexiques parmi les artistes et les chercheurs scientifiques. Ce n'est pas surprenant.

Mais je n'avais pas le droit de parler de cela ici. Pourquoi ? Je me le demande encore !

Il est vrai qu'à l'inverse, ceux dont le cerveau gauche domine largement le cerveau droit n'ont pas de problèmes de lecture et d'écriture mais leur créativité est plus limitée car elle est produite au niveau du cerveau droit. Alors ils cherchent à créer par les mots et ils touchent ainsi rapidement leurs limites.

Les plus performants étant bien sûr ceux qui sont bien équilibrés entre les 2 cerveaux. Ce n'était pas mon cas et cela m'a posé beaucoup de problèmes car l'école privilégie les cerveaux gauche dominants au détriment des cerveaux droits dominants. Une exception : les écoles Steiner mais je ne suis pas allé dans ces écoles.

Anais a dit…

@CMT

Vos propos à l'encontre de Reliquet et de BG sont d'une violence incroyable, ça frise l'arrogance.
Vous voyez des antivaccinalistes partout et au mauvais endroit et alimentez de fait la gueguerre "pro-anti vax" que vous dénoncez pourtant.
C'est une bien grande déception et démontre l'absence totale d'ouverture d'esprit au-delà des médecines douces et du cas Wakefield que vous avez parfaitement le droit de décrier.

Par ailleurs, votre position sur les vaccins que vous recommanderiez aux parents pour leur enfant me laisse perplexe.
Il n'y a aucune étude à ce jour de bonne qualité permettant de recommander un quelconque vaccin dans notre pays à un nourrisson en bonne santé.
Donc il conviendrait de s'abstenir il me semble?
Vous dites qu'il n'y a pas de preuves de leurs nocivité; et alors?
L'important est de savoir s'il y a des preuves qu'ils soient NECESSAIRES et SURS. On dit bien: "dans le doute, abstiens-toi" ou cet adage n'est plus d'actualité?
Marc Girard explique très bien ce raisonnement à l'envers qui prend de plus en plus de place dans les questions de santé publique.
Après, je conçois que pour un médecin généraliste cerné par les recommandations d'experts, la nouvelle loi d'obligation vaccinale et le Conseil de l'Ordre, ça ne soit pas simple de mener à bien sa mission. Mais ça, c'est un autre problème.

Il est vraiment pénible de constater aujourd'hui que d'affirmer qu'il n'y a pas de vaccin recommandable dans notre pays soit synonyme d'antivaccinalisme.
On pourrait même être contre le principe vaccinal sans que c'en soit pour autant de l'obscurantisme puisque nous n'avons pas de preuves à l'heure actuelle des bienfaits des vaccins en terme de santé publique.
En l'occurence, BG et Reliquet assument probablement mieux leur prise de position qui n'est d'ailleurs pas forcément radicale si vous cherchiez un peu à comprendre.
C'est peut-être bien ça le problème principal: assumer.
Les médecines douces et compagnie, c'est un autre problème.

Pour ma part, j'ai un enfant et il n'est pas vacciné.
Je ne vois vraiment pas comment je pourrais le faire vacciner en sachant ce que je sais aujourd'hui, à savoir l'absence totale de preuves que ça puisse lui servir à quelque chose.
Les groupes à risque et les maladies graves contre lesquelles nous n'aurions pas de traitement et qui circuleraient activement sont pour moi les 2 points qui nécessiteraient réflexion quant à une éventuelle vaccination.
Si tant est qu'on ait des études pour en prouver les bienfaits.

CMT a dit…

Permettez moi de vous dire gentiment mais clairement que vous avez le droit d’être déçue et que vos sentiments vous appartiennent mais que ce n’est vraiment pas mon problème.

Cela fait plusieurs fois que je me fais ouvertement « draguer » par des personnes de la vaste mouvance naturalo-antivaccinaliste que je vais désormais appeler « Big Nature ». Que vous l’admettiez ou non, il est un fait que ces deux idéologies, l’idéologie anti-vaccinaliste et l’idéologie « naturaliste » sont étroitement et indissociablement liées, comme chacun peut le constater. Malgré tous mes efforts je n’arrive pas à leur faire comprendre que je ne me sens à peu près aucun point commun avec eux même s’il m’arrive d’avoir des points d’accord ponctuels.

Le problème Wakefiekd et sa pseudo-théorie frauduleuse liant ROR et autisme n’est pas un point de détail, comme vous semblez le penser ou voulez le faire croire. Comme le démontre la place qu’il tient dans les discours de ces mouvements et la pugnacité que des BG, des Serge Rader ou des Vincent Reliquet mettent à le défendre dès que je m’avise de l’attaquer montrent que c’est le noyau dur de l’internationale anti-vaccinaliste dont vous semblez vouloir vous distinguer.

Or Wakefield est quelqu’un dont le principal fait d’armes, celui qui en a fait un saint et un héros au sein de ce mouvement, est d’avoir monté de toutes pièces une étude frauduleuse tout en s’enrichissant avec l’argent public et en profitant de la détresse de parents qui cherchaient une explication au handicap de leurs enfants.
Avec Wakefield, mon point de tolérance morale a été déjà atteint et très largement dépassé et je ne comprends même pas que des gens qui se disent « scientifiques » et « bienveillants » ne voient pas où est le problème.

Malheureusement ce type de fraude n’a pas de qualification pénale, ce n’est pas un délit. Sans quoi il croupirait en prison. Il n’a pu être coincé que grâce à l’intervention du General Medical Council sur des questions déontologiques d’éthique en matière de recherche. Dans ses conclusions le GMC l’a qualifié de « dishonest » , « unethical », and « callous » (malhonnête, non éthique et insensible)...

CMT a dit…

SUITE
D’autre part, l’opposition entre le mouvement liant médecines parallèles et establishment scientiste n’est qu’une opposition de façade.
Cela a été encore une fois prouvé par l’impossibilité d’avoir un débat sur l’obligation vaccinale. Aux arguments bateau et hors sujet des anti-vaccinalistes (assumés ou non assumés) sur le thème de l’aluminium et « les vaccins c’est du poison », ont répondu, sans coup férir les arguments tout aussi indigents des autorités sur le thème « les vaccins ont sauvé l’humanité et il n’y a donc aucune question à se poser ». Chacune des deux parties est sortie grandement renforcée dans ses positions sans que personne n’ait rien appris de nouveau.

En réalité Big Pharma et le mouvement naturaliste sont deux entités qui se battent pour des parts de marché dans le domaine de la santé en s’appuyant sur la crédulité des citoyens et qui continuent à afficher leurs divergences tout en développant de plus en plus leurs synergies.
Ne parle-t-on pas désormais de médecines complémentaires ? C’est effectivement ce qui se passe dans les faits : on soumet les gens à des procédures et à des traitements lourds, souvent inutiles et on leur propose de se relaxer en pratiquant le yoga, la sophrologie, le mindfullness ou en ayant accès à des ostéopathes embauchés par les hôpitaux ou cliniques. Se « relaxer » devient alors synonyme d’ »éviter de penser et de se poser des questions ».

Le nombre d’ostéopathes a été multiplié par deux en 5 ans entre 2010 et 2015 en France, passant de 11 000 à 22 000. Les Français sont aussi les plus gros consommateurs au monde d’homéopathie, comme je l’ai déjà dit. Les compléments alimentaires représentent 1,62 mds d’euros en France http://www.synadiet.org/les-complements-alimentaires/le-marche/les-chiffres-du-marche-en-2016 . Ce marché des médicaments naturels et des médecines alternatives doit donc tranquillement atteindre une dizaine de milliards d’euros. Et sans aucune base scientifique mais uniquement en se servant de la crédulité et de la superstition des utilisateurs...

CMT a dit…

SUITE
A ce propos, je suppose que, comme vous êtes une mère soucieuse de la santé de son enfant vous ne l’avez jamais emmené chez un ostéopathe, chez un homéopathe et que vous ne lui avez jamais donné de compléments alimentaires ?
Parce que pour toutes ces « médecines parallèles » les bénéfices n’ont jamais été démontrés tandis que les risques en sont mal connus.

Toutes ces formes de soins reposent sur une mise en condition pour une maximisation de l’effet placebo. L’effet placebo est bien réel. Mais il n’est pas tributaire d’un produit ou d’une technique mais des conditions dans lesquelles ce produit ou cette technique sont présentés et dispensés au patient.

En réalité 90% des affections courantes guérissent spontanément. Tout le propos des médecines parallèles c’est d’essayer de récolter les lauriers de ces guérisons spontanées.
Il s’agit de business ni plus ni moins.

Donc, pour être cohérente, vous ne devriez soumettre votre enfant à aucune de ces procédures dont les bénéfices ne sont pas démontrés, les risques sont peu connus et qui prétendent, comme les vaccins, bénéficier à un organisme en bonne santé.
Pourquoi le faire sinon ? Parce que les vaccins « c’est du poison » et que les autres méthodes sont « naturelles » ? C’est un peu court.

Il y a quelques mois j’ai vu en consultation une maman avec un nourrisson de quelques mois. Son ostéopathe lui avait « prescrit » de huiles essentielles à titre préventif qu’elle avait pris dans un magasin spécialisé. Je ne suis ni pharmacienne ni toxicologue, donc je ne connais pas les effets de ces huiles essentielles sur un nourrisson. Par contre, il y avait de l’alcool dans ce produit et je lui ai fortement conseillé de l’arrêter.
Quant au fait d’assumer, faire des faux certificats en douce en laissant les parents se débrouiller ensuite ce n’est pas ce que j’appelle assumer.
Les pédiatres vaccinolâtres ne manquent pas d’anecdotes d’enfants supposément vaccinés mas finalement, non ayant contracté le tétanos ou la polio.
Les faits sont parfois têtus mais il n’y a plus de tétanos chez les enfants et chez les adultes jeunes en France, alors que toutes les personnes de plus de 60 ans vont pouvoir vous citer des cas, connus de près ou de loin, d’enfants ou adultes jeunes ayant contracté le tétanos.
Personnellement je ne m’arrête pas là et il faudrait poursuivre l’analyse plus loin pour comprendre. Mais on ne peut pas tirer comme conclusion principale et d’office du fait qu’il n’y ait plus de tétanos en France, que le vaccin anti-tétanique ne marche pas et est inutile.
Je vous laisse à votre déception et à votre réflexion.

BG a dit…

Et tout cela justifie très certainement que vous m'ayez attribué avec une violence inouïe des propos que je n'ai pas tenus, ce que tous les lecteurs de ces pages pourront vérifier.

Et pas même un mot d'excuse pour ça ? Vous pouvez toujours parler de morale ...

Reliquet AIMSIB.org a dit…

Plus je vous lis, moins je vous comprend. Alors vous aussi, ce que vous ne savez pas n'existe pas? Ce n'est pas la marque des esprits ouverts et vigilants.

Je vous ai proposé confraternellement de vous saisir de notre travail sur le DTP et vous en refusez même la lecture, c'est abominable de sectarisme, la puissance de votre blog vous permettrait pourtant de tailler ce travail en pièces si vous le souhaitiez.

Nous cherchons par ailleurs à réunir un certain nombre de professionnels compétents et indépendants pour réfléchir à ce que nous pourrions préconiser comme vaccination compatible avec le bon sens, vous me répondez que je vous propose un assemblage hétéroclite autour d'Henri Joyeux, on rêve, savez-vous que ce Confrère n'est pas membre de notre Association? Pourquoi aller chercher un médecin qui réclame le retour d'un vaccin que nous souhaiterions voir retiré du marché? Hétéroclite parfaitement, le fait vaccinal n'est aucunement propriété médicale, heureusement parce qu'avec l'emploi qu'on en fait...

Je ne ressens pas la nécessité que vous publiiez ce post, seulement que vous en preniez personnellement connaissance.

Bref, vous avez mon adresse mail, je peux dans l'instant vous transmettre notre article. Bonne journée.

Docteurdu16 a dit…

@ Anais.
Bonjour.
Vos propos sont passionnants.
Vous écrivez : "Il n'y a aucune étude à ce jour de bonne qualité permettant de recommander un quelconque vaccin dans notre pays à un nourrisson en bonne santé."
Ensuite, vous écrivez : "Il est vraiment pénible de constater aujourd'hui que d'affirmer qu'il n'y a pas de vaccin recommandable dans notre pays soit synonyme d'antivaccinalisme."
Enfin : "On pourrait même être contre le principe vaccinal sans que c'en soit pour autant de l'obscurantisme puisque nous n'avons pas de preuves à l'heure actuelle des bienfaits des vaccins en terme de santé publique."
Bon, vous ne poussez pas le bouchon un peu trop loin ?
Le fait d'être contre tous les vaccins chez le nourrisson ne signifie pas pour vous être contre LES vaccins. Je m'y perds. Je ne fais pas vacciner mon enfant contre la poliomyélite mais je ne suis pas contre le vaccin contre la poliomyélite, dites-vous.
Encore une fois, le principe des "preuves" scientifiques en médecine se fondent sur des données populationnelles et/ou comparatives. Pas sur des données individuelles. CMT a suffisamment analysé les différentes pathologies évitables ou non par la vaccination, et cetera, pour que vous considériez qu'elle a un point de vue pour le moins nuancé.
Vous avez un enfant que vous n'avez pas fait vacciner, c'est votre droit. Et, heureusement, pour des raisons de risque statistique il passera au travers des maladies pour lesquels il aurait pu être vacciné.
Pour des raisons que CMT (ou moi, ou d'autres) avons analysées : comportements individuels, hygiène générale de la population, sous-groupes socio-économiques,et cetera.
Disons que nous disposons de données épidémiologiques qui semblent concordantes et, mais ce point est capital, j'espère que vous ne l'oubliez pas, d'autant plus que les populations sont socio-économiquement fragiles, dans le sens d'un apport de la vaccination pour la diminution de la morbi-mortalité.
A contrario, ce qui se passe dans les pays à faibles revenus montre que la vaccination n'est pas la magic bullett mais qu'elle joue un rôle plus important que dans les pays développés.
Bonne journée pleine de contradictions.

BG a dit…

Je m'interroge à nouveau tout haut sur les fréquentations publiques de notre célèbre prix Nobel Luc Montagnier : après avoir fait beaucoup plus que défendre non seulement les recherches mais aussi l'homme Jacques Benvéniste, il n'a pas hésité en février de cette année à s'afficher à Bruxelles aux côtés d'Andrew Wakefield puis il va encore aggraver son cas en s'affichant mardi prochain à Paris en conférence de presse avec Henri Joyeux !!!

La coupe est pleine, aussi je suggère à CMT d'écrire de toute urgence à notre prix Nobel pour l'informer des mauvaises fréquentations qu'il entretient publiquement. A moins que ... ?

BG a dit…

Toute autre question : pourquoi un tel acharnement vaccinal sur les nourrissons ?

Robert Cohen, le célèbre et dynamique pédiatre infectiologue Robert Cohen en avait donné la réponse au cours d'un colloque spécial formatage pédiatres auquel j'avais assisté à l'hôpital Pompidou (en sept 2014 je crois). Il leur avait dit qu'il faut vacciner les enfants jeunes quand vous les avez sous la main, après, quand ils sont plus grands, c'est plus difficile de les attraper ... ça explique beaucoup de choses !

Retour aux fondamentaux : Un argument épidémiologique, toujours utile à rappeler : les virus polio ne circulent pas en France, qu'ils soient sauvages ou dérivés de souches vaccinales. C'est ce qui nous protège de la polio : nous ne sommes pas contaminés.
Mais comment ce résultat a-t-il été obtenu ? Par la vaccination injectable ? Impossible, ce vaccin n'agissant pas sur l'intestin. Par le vaccin oral à virus vivant ? S'il peut éliminer d'autres virus polio comme les virus sauvages, c'est en prenant leur place.
Mais alors, comment chasser ces virus dérivés de souches vaccinales une fois installés dans les intestins d'une partie de la population ? Par l'assainissement et autres mesures de maîtrise de l'eau consommée par les populations. Ce qui se produit actuellement dans les régions du monde où cela n'est pas acquis est là pour démontrer.

Résumé : la polio n'a pas été éradiquée de France par les vaccinations mais par l'ensemble de s mesures de contrôle de l'eau.
L'obsession de la couverture vaccinale détourne des moyens matériels et humains importants des autres moyens de lutte.

CMT a dit…

A Vincent Reliquet de l’AIMSIB (Association Internationale pour une médecine scientifique et bienveillante).

Si nous avons fait cette lettre ouverte, avec des médecins généralistes pour le coup, vraiment indépendants et sans conflits d’intérêts parce qu’ils n’ont rien à vendre , c’est parce que nous avions des choses en commun, une base minimum pour nous comprendre et nous entendre sur ce sujet. Et cette base c’est, je pense, un souci commun de l’éthique et de ne pas rester sans réagir devant des décisions arbitraires concernant la santé des patients, ici des enfants. Notre souci commun est de délivrer une information scientifiquement solide aux patients, qui constitue une base pour des décisions partagées.

Concernant votre proposition de lire un article de la revue Nexus.
Je ne sais pas combien d’articles j’ai lu depuis une dizaine d’années sur les vaccins, un millier ? plus ? Ce qui est certain c’est que je n’ai pas lu toute la très abondante production sponsorisée de manière ouverte ou occulte par Big Pharma, qui comporte des dizaines de milliers d’articles sur ce sujet au bas mot.
J’ai donc des critères de sélection. Parmi les plus importants la fiabilité des publications et leurs conflits d’intérêts.

Je me suis donc intéressée à cette association, l’AIMSIB, au nom si plein de promesses, à ses membres, aux gens qui gravitent autour et à la revue Nexus.
J’ai appris des choses qui m’ont surprise. Les doux rêveurs de l’alter médecine ne sont pas que des doux rêveurs. Ils peuvent être des gens dangereux.
A propose de la revue Nexus, j’apprends que la version française est l’héritière d’une revue australienne accusée de promouvoir la théorie du complot, le conspirationnisme et d’être négationniste et antisémite. Le négationisme se retrouve chez le rédacteur de la version britannique de la revue https://fr.wikipedia.org/wiki/Nexus_(revue)#M.C3.A9lange_de_sujets_scientifiques_d.C3.A9tourn.C3.A9s.2C_pseudo-scientifiques_et_conspirationnistes .
Et aussi : « Le directeur de publication de l'édition française, David Dennery, déclare que l'évolution de l'humanité est liée à des interventions extérieures d'extraterrestres »

Les commentaires positifs sur cette revue viennent surtout de conspirationnistes.
Tandis que d’autres observateurs donnent une autre vision de la revue : » Mélange de sujets scientifiques détournés, pseudo-scientifiques et conspirationnistes.
L'historien et essayiste Nicholas Goodrick-Clarke, dans son ouvrage Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism and the Politics of Identity14, indique que le magazine Nexus surfe sur la vague grandissante des théories du complot apparues aux États-Unis dans les années 1990 et qui se sont vite propagées à l'Europe à la suite de l'élargissement du fossé entre le peuple et les élites, en offrant un mélange fascinant « de prophéties, d'OVNIs, de « Big Brother », de technologies supprimées de façon inexplicables, d'Histoire manipulée et autres »...

CMT a dit…

SUITE "Des articles sur la cuisine macrobiotique, l'aromathérapie et le trou dans la couche d'ozone côtoient des exposés sur la fluoration de l'eau, les expériences de contrôle mental menées par la CIA et les escroqueries des groupes pharmaceutiques. Tout cela amène les lecteurs à mélanger les préoccupations pour leur santé, pour l'environnement et pour leur mode de vie avec des angoisses liées aux abus cachés et aux complots gouvernementaux »

Wikipedia explique aussi que Nexus est liée à la propagande de groupes de miliciens aux USA, eux-mêmes liés à des mouvements sectaires.
Ce n’est donc pas par hasard que Donald Trump s’est à la fois entouré de personnalités d’extrême droite et a , dans un même mouvement, épousé les théories anti-vaccinalistes liant ROR et autisme.
La revue est donc complotiste et est aussi décrite comme dédiée à la promotion des pseudo-sciences.

Je me suis aussi intéressée aux membres de l’AIMSIB, en particulier les soignants.

Vous me dites que vous n’avez pas grand-chose à voir avec Henry Joyeux. Le Pr Joyeux lance régulièrement des pétitions contre certains vaccins pour lesquelles il s’associe avec un organisme appelé Institut pour la santé naturelle (IPSN). L’activité de l’IPSN est décrite par le PSIRAM qui mène des investigations sur les mouvements promouvant l’ésotérisme et les pseudo-sciences sur internet, comme suit : » De fait, l'activité la plus visible de l'IPSN consiste en mailings massifs pour demander des signatures de pétitions, de nouvelles souscriptions à des newsletters, des dons de soutien, l'inscription à des conférences concernant la "santé naturelle"...
Le ton des messages envoyés est souvent insistant sur les demandes, très alarmiste sur des risques supposés ou très optimistes sur les bienfaits de thérapies ou remèdes préconisés. Les thèmes qui y sont abordés sont très sensibles : cancer, vieillissement, écologie, enfants, scandales médicaux .... » https://www.psiram.com/fr/index.php/IPSN ...

CMT a dit…

Dans ce même article du PSIRAM on retrouve une certaine Marion Kaplan, qui a inventé un appareil appelé le vitaliseur de Marion.
Cette Marion Kaplan n’est autre qu’une naturopathe, membre de l’AIMSIB https://aimsib.org/ .

Sur son site, Marion Kaplan, tout en faisant la publicité de son « vitaliseur » défend le Pr Joyeux https://www.vitaliseurdemarion.fr/officiel/le-mag-de-marion/marion-vous-dit-tout/lettre-ouverte-au-professeur-joyeux/ . Nous apprenons aussi que « Prévention santé », « Alternative santé » et « la Nutrition » sont des publications qui font toutes partie de la même mouvance.

Un autre soignant, un médecin aussi membre de l’AIMSIB, Michel Angles, pratique la médecine chinoise. Mais il ne fait pas que cela. Il promeut aussi sa propre méthode, payante, pour rester en bonne santé qui s’appelle bmtbv (bien manger pour très bien vivre) https://www.bmtbv.com/ . Pour bien manger il faudra acheter les compléments alimentaires du Dr Angles, mais cela vous permettra d’à peu près tout guérir https://www.bmtbv.com/ .

Quant à vous vous exercez une spécialité dont je n’avais jamais entendu parler, l’hydrotomie, inventée récemment par un médecin niçois https://www.docteurreliquet.fr/ .
BG lui-même avait essayé sur ce blog de nous vendre l’efficacité d’un appareil utilisé pas son guérisseur, supposé avoir été fabriqué pour des astronautes ?
Bref, lAIMSIB, est composée de génies méconnus qui utilisent des méthodes tellement innovantes que la science, invoquée à tout propos par ses membres, ne peut en saisir la portée. D’autant qu’un complot mondial empêche la vérité d’éclater à la face du monde.
Dans tout cela je vois beaucoup de business, beaucoup de mauvaise foi et bien peu de science.
L’antivaccinalisme fait juste partie du package que vous essayez de vendre.


Anais a dit…

@CMT

Je savais que cet échange prendrait cette tournure conflictuelle, tant pis.
D'abord, je précise que je suis médecin ayant (j'estime, excusez du peu) un niveau plutôt élevé d'esprit critique.
Je viens d'ailleurs sur ce site parce que j'en apprécie les articles y compris ceux que vous avez rédigé sur les vaccins pour lesquels je vous ai déjà d'ailleurs félicitée.
La discussion autour des vaccins est par contre d'un niveau médiocre puisqu'il ne s'agir que de catégoriser les gens et de les mettre dans des cases "gentils, méchants".

J'ai entendu à plusieurs reprises Reliquet et BG; ce sont des personnes qui s'interrogent sainement sur la question vaccinale, cherchent à comprendre et à faire évoluer les choses et vous entendre leur parler de cette manière comme s'ils venaient sur ce site pour vendre leur camelote m'insurge.

Je suis aussi une maman soucieuse de la santé de son enfant.
J'ai beaucoup appris ces dernières années sur la santé en général et suis dotée d'une forte intuition (j'ai de nombreuses qualités, désolée... j'espère que vous avez le sens de l'humour?).

Vous me parlez à tout bout de champs de médecine naturelle et de Wakefield et ce qui est drôle, c'est que je n'ai jamais revendiqué quoique ce soit concernant ces sujets! (contrairement effectivement à BG et Reliquet mais ça n'en fait pas des monstres pour autant même si BG est tenace sur ce sujet!)
J'aime la médecine intégrative mais ne suis absolument pas branchée "homéopathie, ostéopathie et compagnie". Par contre, je respecte les gens qui y font appel car je réalise de plus en plus que la science avec un grand S n'explique pas tout, j'y étais auparavent totalement fermée, je suis devenue tolérante on va dire. De plus, l'expérience individuelle est irremplaçable et ça, personne n'y peut rien.
Vous m'expliquez l'effet placebo, je vous en remercie mais je connais... Enfin, on ne va quand même pas attendre le résultat d'études scientifiques avant de proposer aux gens de tenter le yoga ou la sophrologie pour les aider à mieux vivre? Bref, ça n'est pas le sujet qui m'intéresse.

Je suis tout sauf une religieuse voyez-vous, je suis un électron libre et je n'appartiens à aucune secte.
Wakefield n'est pas mon Dieu; je trouve cet acharnement contre lui suspect mais n'ai pas cherché à élucider l'affaire qui ne me passionne pas plus que ça. Je n'ai pas le temps pour ça.
Je me contrefiche des "antivaccinalistes".
Je me fous complètement de Joyeux qui serait un antivaccinaliste (?????) je rappelle qu'il est pour le retour du DTP et les vaccins chez les groupes à risque. C'est ça être antivaccinaliste? En l'occurence, sa pétition nous a foutu dans le pétrin, il aurait bien évidemment fallu exiger la liberté vaccinale.
Je suis pour la liberté vaccinale et l'information éclairée; si les gens veulent se seringuer avec toutes les valences de la Terre y compris contre les caries, qu'ils le fassent.

Anais a dit…

Puisque vous me parlez de "mère soucieuse"...
Mon enfant n'est pas vacciné, il a été allaité jusqu'à son sevrage naturel, n'a jamais gobé aucun médicament, n'a jamais vu aucun médecin hormis moi, a une alimentation que je juge optimale, je lui évite au maximum les polluants chimiques (pesticides et autres perturbateurs endocriniens) et le laisse s'immuniser tranquillement au gré de ses rencontres avec les micro-organismes.
La santé, c'est le terrain, c'est ça ma devise.
Je ne sais pas s'il y a des études scientifiques pour le prouver mais mon intuition me dit que c'est la bonne voie. Et l'intuition, c'est trèèèès important.
Il a une santé et un QI juste hallucinants comparé aux enfants de son âge (mais ça c'est parce que je suis sa mère!)
Si un jour la médecine allopathique peut lui venir en aide, alors soit, on y fera appel. Mais pour l'instant, je m'abstiens d'intervenir. Je ne suis pas une angoissée des virus ni du tétanos, il monte sur mon vélo tous les jours et je prie pour qu'il ne finisse pas avec un extradural, ça serait déjà pas mal.Enfin, la vaccination systématique contre des maladies qui ne circulent plus dans notre pays ne me semble pas appropriée et j'ai souvenir que vous m'aviez répondu la même chose il y a quelques temps.
Donc vacciner tout le monde contre la polio et la diphtérie, je ne pige pas. Sans parler qu'on ne sait pas s'ils sont efficaces et inoffensifs puisqu'il n'y pas de vraies bonnes études.
Il me semblait que c'était la base de la bonne pratique en médecine: les preuves que ça marche et que ça ne fasse pas de mal.
Les vaccins sont des médicaments comme les autres, je ne vois pas pourquoi ils échapperaient aux règles de bonne conduite.

Le cas du tétanos est complexe, c'est vraiment la maladie qui m'intrigue le plus.
Je pense qu'avec les données actuelles de la science, on ne peut pas recommander de vacciner tout le monde avec ce vaccin même si (peut-être?) il est efficace. J'aimerais vraiment élucider ce point crucial. C'est de cela que j'aurais aimé parler sur ce forum et non de Wakefield et d'antivaccinalistes.
Pour ce qui est du ROR, je trouve qu'on fait vraiment n'importe quoi et ça me déprime (des fois je ris aussi bien sûr). J'aurais tellement aimé que mon enfant fasse sa rougeole comme on la faisait tous à mon époque (à l'époque où, comme dit Marc Girard, la rougeole était une maladie assez "confidentielle")
Bon, je ne vais pas repasser tous les vaccins au crible, je pense que vous m'aurez comprise. Pas de vraies études, pas de vaccins obligatoires pour tous. Après, les gens font ce qu'ils veulent.

Je termine sur cette histoire de faux-certificats et de conseils aux familles.
Il y a 2 problèmes distincts:
- ce que l'on pense qui est le mieux pour la santé des enfants
- ce que l'on est censé faire compte-tenu des pressions légales et déontologiques
Je n'ai jamais dit que la position du médecin généraliste était confortable; personnellement, je ne pourrais pas assumer d'exercer dans ces conditions et faire des faux-certificats me semble juste impensable.
Je parle d'assumer ses propres idées. On ne peut pas dire aux familles qu'il semble licite de vacciner leurs enfants contre la diphtérie et la polio ni contre le ROR si l'on sait que ça ne va au mieux servir à rien, au pire induire des effets à court, moyen, long terme que l'on ne maitrise pas.

Anais a dit…

@docteur du 16

Votre réponse me déçoit alors que je vous trouve habituellement plutôt subtile (je ne faisais que dire du bien de vous jusqu'à présent, c'est la vie! Cela ne va pas m'empêcher de continuer à vous lire)
Vous caricaturez à tout bout de champ mes propos et essayez de me faire passer pour une sotte en pleine contradiction, ce que je ne suis définitivement pas (désolée)
Vous enfoncez le clou une fois encore pour essayer de me prouver que je suis une vilaine antivaccinaliste. Pourquoi tant d'acharnement?
Je n'y peux rien s'il n'y a pas de preuves scientifiques aujourd'hui permettant de recommander tous ces vaccins.
Où est la science là-dedans ?
Il faut de la science pour l'homéopathie et les séances de yoga et les vaccins, c'est pas pareil?
Il faut de la science pour prouver que le DTP n'est pas inefficace mais pas pour prouver qu'il est efficace (et inoffensif)?

Oui, CMT a fait un travail remarquable mais est-ce que pour autant, j'ai le droit de ne pas être d'accord avec les conclusions qu'elle en retire sans être traitée d'antivaccinaliste écervelée?

Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, je suis en attente d'études pour analyser les vaccins, leur efficacité, les effets secondaires. Alors j'attends.
Et je précise que je suis avant tout pour la liberté vaccinale. Chacun doit faire ses choix et les assumer.

Pour terminer, je me cite (peut-être que vous m'avez mal lue?):
"Les groupes à risque et les maladies graves contre lesquelles nous n'aurions pas de traitement et qui circuleraient activement sont pour moi les 2 points qui nécessiteraient réflexion quant à une éventuelle vaccination."
A y est, je me justifie... Je ne pensais que j'en arriverais là sur ce site, c'est quand même hallucinant.

Alors bonne soirée à vous aussi

Anonyme a dit…

Bonjour, merci pour toutes ces précieuses informations. Enfin, un lieu où l'on se sent en confiance pour émettre nos réserves et nos doutes sans passer pour des incultes antivaccinalistes et théoriciens du complot. J'ai toujours eu un questionnement concernant le ROR car je suis de la génération sans vaccin anti rougeoleux, j'ai donc attrapé la rougeole a l'âge de 6 ans, mon frère à 2 ans et nous avons contaminé notre mère qui en avait 32 à l'époque...Autant dire que l'intensité et la durée ont vraiment varié entre elle et nous. Ça m'a beaucoup marqué. J'ai refusé de faire vacciner mes 3 enfants à ce jour car j'ai peur pour lorsqu'elles deviendront adultes. Je pensais qu'il valait mieux prendre le risque de la développer durant l'enfance qu'à l'âge adulte...mais voilà elles grandissent et ne l'ont jamais eu. Pensez vous qu'en les vaccinant à l'adolescence il y a plus de chances de les protéger une fois adulte? Ou la réaction risque d'être plus importante du fait même que nous parlons d'un virus vivant atténué avec par conséquent les mêmes caractéristiques d'intensité au fur et à mesure que nous grandissons? Et mon choix n'est vraiment pas en rapport avec l'étude de Wakefield et son lien avec l'autisme. Je ne porte aucun crédit particulier à cette dernière. Je ne voyais simplement pas l'utilité de le faire jeune puisque les statistiques démontrent que les hospitalisations surviennent le plus souvent en bas d'un an ou après 13-15 ans...ayant allaité mes enfants au delà d'un an voire 4 ans pour la dernière je n'avais pas le sentiment de les mettre à risque à ce moment là. C'est toujours l'idée d'aller volontairement injecter quelque chose dans leur corps en parfaite santé qui me préoccupe car je porterais ce fardeau toute ma vie s'il arrivait quelque chose. Alors que pour la maladie, il y a beaucoup d'étapes qui pondèrent les risques ...1: entrer en contact 2. L'attraper 3. Ne pas avoir un système efficient pour le combattre provoquant des complications 4. Que les complications s'aggravent. Alors que pour les risques inhérents à ce vaccin, ils apparaissent dès que l'aiguille est dans le bras. J'ai l'impression de les protéger aussi même si c'est irrationnel, j'en conviens...

BG a dit…

Il est vraiment navrant de voir avec quelle médiocrité les propos et démarches sont déformés. Pour ma part, ce qui m'intéresse, et ce de plus en plus, c'est la dimension vibratoire et informationnelle de la matière, vivante tout particulièrement. C'est un domaine passionnant et très riche de promesses. Cette dimension fait partie de la matière vivante, de la VIE, qu'on le veuille ou non, que cela plaise ou déplaise. Personne n'y changera rien, ni l'industrie pharmaceutique ni CMT.

En 2014, Luc Montagnier avait lancé un appel à l'industrie pharmaceutique pour qu'elle modifie son orientation en ce sens. Elle ne veut rien entendre et cela est et sera très préjudiciable à tous. Il est possible d'agir de façon profonde sur la matière vivante par des séquences vibratoires bien choisies, en fréquences mais aussi en formes vibratoires (rotatives, stationnaires etc …), en intensité etc Tout cela pose des problèmes complexes mais quand on a été formé par les maths c'est passionnant.

Bien sûr il faut des appareils pour générer tout cela. Il y a quelques années j'avais, dans ma naïveté, cru qu'il était possible ici de décrire une observation vécue (par rapport à une sciatique). Je présentais cela comme une observation mais je constate comment des esprits mal intentionnés peuvent interpréter une telle démarche. C'est leur problème, ce n'est pas le mien. Pendant ce temps, j'avance et j'ai même beaucoup avancé depuis, en particulier par rapport à cette sciatique provoquée en portant une brouette trop lourde en 1985 mais je n'en dirai rien ici, c'est un espace trop mal intentionné.

Oui la recherche spatiale a beaucoup contribuée à ces recherches car il faut pouvoir soigner les astronautes à distance et le vibratoire est particulièrement adapté pour cela. Tout particulièrement de la part des Russes qui ont la chance de ne pas avoir d'industrie pharmaceutique, ce qui permet aux chercheursq qui ont du talent d'aller explorer d'autres pistes. C'est ainsi qu'une biologiste russe dont le mari était physicien a pu démontrer que les cellules avaient des capteurs de lumière dans certaines gammes de fréquences, ce qui rendait possible d'agir sur les cellules en produisant artificiellement ces gammes de fréquences quand cette lumière naturelle fait défaut. Cela a permis, entre autres choses, d'agir sur les os des astronautes qui deviennent fragiles comme du verre après un séjour prolongé en apesanteur.

Emilio a dit…

@CMT: Vous vous rendez compte qu'en citant PSIRAM, vous citez les gens qui ont été les militants les plus actifs contre la liberté vaccinale, mais aussi contre la simple honnêteté intellectuelle ?

PSIRAM, pseudo-science.org ... sont en mission commando pour faire passer les obligations vaccinales.

On est de retour en 2009, c'est à dire au moment où certain se croyait TOUT PERMIS concernant la promotion de la vaccination H1N1, on a vu par la suite quelle était la réalité de la "pandémie".

Vous ne devriez pas citer PSIRAM, parce qu'avec les articles que vous avez rédigé, PSIRAM pourrait bien avoir envie de vous citer.

CMT a dit…

A Anaïs
Vous êtes médecin. Très bien. Je n’ai jamais accordé beaucoup d’importance aux diplômes et aux titres. Il y a toutes sortes de médecins.

Pour le reste, vous faites appel à votre intuition, c'est-à-dire à votre subjectivité qui est votre référence ultime. Je comprends mieux que les faits ne puissent beaucoup vous atteindre dès lors qu’ils remettent en cause vos « intuitions » , c'est-à-dire vos superstitions ou vos croyances. (une définition de l’intuition : « intuition. Connaissance directe, immédiate de la vérité, sans recours au raisonnement, à l'expérience. Sentiment irraisonné, non vérifiable qu'un événement va se produire, que quelque chose existe : Avoir l'intuition d'un danger. »)

Avoir sa propre subjectivité comme référence ultime et indépassable c’est aussi ce qui peut faire basculer dans un enfermement sectaire, et je comprends ainsi les liens entre médecines alter et sectes, qu’on retrouve à plusieurs niveaux. Cela arrive bien sûr, plus facilement à des personnes peu éduquées ou dans des situations de détresse et d’isolément. Mais c’est aussi la base du charlatanisme : profiter de la crédulité de certaines personnes pour prendre le contrôle de leur subjectivité et profiter d’elles. A ce moment c’est la subjectivité du gourou qui devient la référence ultime.

Mais tout d’un coup votre niveau d’exigence scientifique s’élève quand il s’agit de vaccins. Qu’est ce qui différencie les vaccins de toutes les procédures non éprouvées qui bénéficient de votre complaisance intuitive ? Ils sont moins naturels ? Les compléments alimentaires , les machines à émettre des ondes électromagnetiques (biorésonnance, je crois, le premier appareil aurait été inventé par un capitaine SS) et autres « vitaliseurs » et aromathérapies sont donc des procédés naturels ?
Je m’étonne aussi de votre manque de curiosité intellectuelle vis-à-vis des origines des thérapies auxquelles vous accordez votre confiance. Pour ma part, je me soucie au moins de savoir si des personnes qui, en tant que groupe et association et non en tant qu’individus, font appel à mon soutien ou ma participation ont un minimum de crédibilité et un niveau basique d’exigence morale.

Je suis d’accord avec vous sur un point : s’il s’agit d’améliorer la santé publique la première contrainte à exercer n’est pas sur les citoyens à travers l’obligation vaccinale, mais sur la réglementation, l’encadrement et la fiscalité sur l’alcool, le tabac, la malbouffe et les cosmétiques et médicaments.
Je suis bien sûr d’accord aussi que pour les vaccins le choix devrait être laissé aux parents. Mais il faut alors des études de grande qualité et diffuser une information fiable.
Je suis d’accord aussi qu’il faut explorer plus loin la question des autres vaccins mais on n’a pas de référence parce que ces vaccins sont anciens. C’est un travail de fond qu’il faut faire mais je ne m’attends pas à ce que des personnes qui contestent le principe même de la vaccination le fassent correctement.

CMT a dit…

A BG,
Je ne sais pas quoi vous dire. Ca me dépasse vos histoires d’ondes vibratoires. Mais à vous lire on comprend pourquoi il y a une proximité entre théories du complot et conspirationnistes d’une part et charlatanisme d’autre part. Wakefield lui-même a gagné pour toujours le cœurs des anti-vaccinalistes quand il a commencé à se dire victime d’une conspiration. Sacré complot qui fait qu’un journal réputé a mis 12 ans à rétracter un article qui avait une qualité scientifique exécrable.
La théorie du complot est nécessaire parce que, comment expliquer sinon aux croyants intuitifs qu’une procédure qui arrive à soigner tout, de l’Alzheimer aux rhumatismes en passant par le cancer et le diabète ne soit pas reconnue officiellement ? Il y a nécessairement complot.

A Emilio,
Vous me parlez du PSIRAM qui se serait monté pour favoriser la vaccination H1N1. C’est possible. Mais ils n’évoquent pas des constructions intellectuelles mais des faits. La question est de savoir si vous contestez ces faits.

Olivier Callet a dit…

Bonjour,

je lis ces avec intérêt ces articles de haut niveau,très fouillés, et ces débats idem, sans y intervenir ; car d'une part je ne suis pas médecin, et d'autre part car même si je suis très intéressé par ces questions de santé, informé pour plusieurs, le sujet des vaccins est-il me semble un des plus complexes, ou difficiles, qui soient.

Je ne sais pas si c'est le lieu ou le moment de le dire en réponse aux remarques faites (et je n'ai aucun mandat pour le faire), mais adhérent à l'Aimsib depuis presque le début, ayant participé à plusieurs réunions du bureau, je peux simplement assurer que je n'y ai vu personne tenter de faire la pub de ses propres activités, ou de promouvoir quoi que ce soit de vendable. Ce qui prime systématiquement c'est la recherche d'informations scientifiques crédibles, qui répondent aux exigences de la recherche scientifique, et qui soient vérifiables, et vérifiées.

Quand à la revue Nexus, évidemment si ce que vous dites est exact, c'est plus que gênant de côtoyer de telles idéologies. Par contre l'article lui-même (pas plus que les auteurs) ne partage ni de près ni de loin la moindre des thèses indéfendables que vous soulignez.
Il se pose aussi la question de l'accès à la presse, il serait plus logique de trouver de tels articles contradictoires dans des revues ou journaux plus classiques, mais je pense que toutes les portes sont fermées de ce côté pour toute remise en cause argumentée de cette obligation vaccinale.

Il me semble aussi que face aux assertions répétées depuis des années, et qui ont abouti à cette obligation vaccinale, à des articles très virulents, pas qu'en France (j'ai pu voir la virulence de ces arguments aussi en Italie par exemple), sur la nécessité de beaucoup vacciner (beaucoup de monde tôt et avec beaucoup de vaccins), il est logique de vouloir se regrouper, pour apporter d'autres arguments.
J'espère que les commentaires ici pourront se recentrer sur l'utilité, ou l'inutilité, ou les dangers, des vaccins, vaccin par vaccin.
Cordialement

CMT a dit…

A anonyme
Sur la vaccination ROR
Vous me posez une question concernant la vaccination de vos enfants.
Vous montrez ce que je constate, c’est que faute d’information officielle fiable (et l’information officielle n’est pas fiable, notamment en raison des conflits d’intérêts), chacun va piocher des bouts d’information là où il le peut et mélange cela a son vécu personnel, ce qui est normal. Ce qui n’est pas normal c’est qu’on ne puisse pas avoir d’information officielle fiable.

Vos informations me semblent justes sur le fait que le risque de complications est plus important avant un an et à l’adolescence et à l’âge adulte pour la rougeole et à partir de l’adolescence pour les oreillons. Quant à la rubéole, comme vous le savez certainement c’est une maladie bénigne et peu contagieuse mais qui peut provoquer des malformation fœtales si elle survient pendant la grossesse.

Vous me parlez d’allaitement. A ma connaissance il n’y a pas d’étude ayant clairement démontré que l’allaitement protège contre la rougeole. L’allaitement est souhaitable mais ce n’est pas une panacée universelle.

Pour ce qui concerne le ROR, comme nous le disions dans la lettre, il s’agit de trois vaccins, qui, contrairement aux autres, sont composés de virus vivants atténués et ne contiennent pas d’adjuvants. Ils reproduisent donc une infection mais de manière atténuée.
Incontestablement, si on écarte le supposé risque d’autisme, le risque de complications est nettement moindre avec le vaccin qu’avec l’infection naturelle. La contre-partie étant une immunisation partielle et une durée de protection très probablement moindre mais qui varie avec les individus et les maladies (elle serait en moyenne de 13 ans pour les oreillons, et plus importante pour la rougeole). Et aussi, au niveau de la population, des nourrissons qui perdent la protection passive des anticorps maternels très tôt ou davantage de nourrissons qui ne l'auront pas. Un autre inconvénient c’est de concentrer tous les risques à un âge précoce, l’âge de la vaccination. A plus long terme, on peut se poser la question d’un virus se remettant à circuler dans une population qui ne serait plus immunisée par la circulation inapparente du virus, mais cela ne concerne pas directement votre question. On peut vérifier l’immunisation avec le dosage des anticorps même si ce n’est pas fait en général.

D’ailleurs on pourrait faire assez facilement des études par ce moyen pour vérifier la durée de la protection dans une popualtion et savoir si les individus sont infectés de manière asymptomatique par des virus circulant dans la population augmentant ainsi artificiellement l’impression d’efficacité et de durée de protection du vaccin.
Mais en tous cas il n’y a pas de problème particulier à vacciner à l’adolescence, à ma connaissance.

Emilio a dit…

Il me semble que PSIRAM évoque en priorité des constructions intellectuelles.

PSIRAM est un site de "justicier", c'est noté clairement en tête de gondole sur le site => Bienvenue sur le Wiki des croyances irrationnelles.

Je n'ai aucune envie d'être un quelconque "justicier" des vaccinations, j'ai juste envie de défendre la liberté vaccinale.

CMT, J'ai relayé votre lettre ouverte sur le site AIMSIB du réseau social Diaspora* (Framasphere.org)

Maintenant que vous vous êtes brouillée avec nous, on fait quoi ?

Emilio a dit…

Précisément, votre lettre a été relayée ici :

https://framasphere.org/posts/4006835

Louis a dit…

@ CMT

PSIRAM est un sous-résidu de site propagandiste abject qui navigue entre omissions, amalgames, pseudo réfutations et sémantique partiale. Un petit exemple :

https://www.psiram.com/fr/index.php/Marc_Girard

Anais a dit…

@ CMT

Vous ne comprenez pas grand chose à mes propos, c'en est déconcertant.
Vous divaguez encore et toujours sur les sectes et les gourous au point que votre crédibilité en prend un coup (citer PSIRAM, quand même, il fallait le faire)
Bref, une grosse culture générale mais un énorme manque d'humilité (comme 90% des médecins mais comme vous dites, être médecin n'est pas un gage de qualité)
La discussion étant impossible et agressive, je m'arrête là et vous laisse à vos certitudes.
Cet échange me laisse un goût amer, ce site était pour moi une référence, j'avoue être "scotchée".

BG a dit…

D'abord CMT, la première chose que vous devriez faire par rapport à moi serait de vous excuser de m'avoir attribué, avec la violence que vous y avez mis, des propos tenus par un autre. Le refus de le reconnaître n'est pas et ne sera pas à votre avantage. Cela, tous les lecteurs le comprendront.

Que vous ne compreniez rien aux ondes, cela ne m'étonne pas mais ce n'est pas une raison pour fustiger ainsi ceux qui y comprennent quelque chose. Comme le dit Montagnier avec un sourire, « il y en a pour qui ça dépasse leur compréhension ».

Qu'il puisse y avoir du charlatanisme dans ce domaine, cela ne saurait surprendre. Ce n'est pas une raison pour affirmer que tout n'y serait que charlatanisme. Dans les années 70 un livre circulait qui s'appelait "les charlatans de la médecine" avec, sur la couverture, un amas de gélules et comprimés colorés. On savait de suite de quel charlatanisme l'auteur voulait nous parler.

Pour ma part, je ne parlerai pas de théorie du complot. Je constate seulement que l'industrie pharmaceutique ne veut pas se lancer dans de telles recherches alors qu'avec ses moyens elle pourrait avancer très vite et doubler tout le monde. Ce choix a évidemment des conséquences dans son attitude et les pressions qu'elle pourrait exercer pour dénigrer voire faire interdire ce qui pourrait à terme la concurrencer alors qu'elle pourrait en devenir leader. D'ailleurs j'ai entendu Montagnier le dire : « la France pourrait être leader dans ce domaine, elle n'en prend pas le chemin ».

Bref, étant sur la même longueur d'onde qu'Anaïs, je trouve que la discussion avec vous est lassante et qu'il y a autre chose à faire. Ayant fréquenté ce blog depuis 2011, je le savais depuis longtemps : si on y condamne certains excès de l'industrie pharmaceutique, on y tape 1000 fois plus fort sur tout ce qui pourrait permettre de s'affranchir peu ou prou de la pression de cette industrie. C'est exactement ce qu'elle veut : qu'il n'y ait aucune autre solution que ses produits. Vous y contribuer avec beaucoup de zèle.

Docteurdu16 a dit…

@ BG
Bon, ce blog défend l’industrie pharmaceutique.
Dont acte.
En réalité vous croyez, vous, à l’ideologie de la bonne santé et vous pensez que tous les moyens sont possibles. Vous rêvez d’une vie sans souffrances et vous êtes prêt à tout. Un paradis hédoniste et naturel.
Bon vent.

Cec a dit…

Bonsoir,

Je suis également sur la même longueur d'ondes que BG et Anaïs. Et cela grâce à vous docteurdu16, incroyable, non? ;)

Je voulais venir vous voir, je ne suis pas si loin de MLJ, pour vous remercier personnellement d'avoir changé ma vie.

Vu la discussion, je vais juste apporter un témoignage personnel, pour vous expliquer rapidement vers quoi vous m'avez guidée.

J'ai une mucoviscidose, 35 ans, j'étais enceinte en 2016, vécu une grossesse très compliquée, mais le bébé était en bonne santé. J'étais plutôt scientiste et la médecine occidentale était ma religion. J'ai fait tous les vaccins obligatoires, la grippe tous les ans, le H1N1, etc. puisque c'est recommandé par les CRCM. Je gérais très bien ma maladie à coup d'antibiotiques quasi en continu ou au moins 15 jours par mois. J'ai participé pendant 2 ans à une étude clinique de phase 3 pour un médicament "révolutionnaire" coûtant la modique somme de 240000€/an/patient.
Puis tout s'est effondré. 15 jours après l'arrêt du médicament du fait de la grossesse, je fais une hémoptysie +++ et je suis transportée en hélicoptère à Paris, j'évite de peu l'embolisation pulmonaire et me retrouve sous IV d'antibiotiques pour 15 jours (finalement aucun pyo à l'ECBC). Hémoptysies régulières durant la grossesse, nouvelle hospitalisation à 5 mois de grossesse car je suis au bout du rouleau, une MFIU à 7 mois 1/2 de grossesse alors que le bébé allait très bien jusque là. L'autopsie n'a rien trouvé expliquant son décès, et moi qui étais très joyeuse pleine de vie, je me suis éteinte et je comprenais alors ce qu'était vraiment d'avoir ""la mucoviscidose"" (qui jusqu'à ce moment-là ne m'avait jamais empêchée de faire quoi que ce soit - précision je suis DDF508).
Deux solutions s'offraient alors à moi : mourir ou vivre. Mais comment vivre? J'étais vidée de mon énergie et malgré les médicaments, je ne respirais vraiment plus comme avant ma grossesse. C'est alors que j'ai décidé de prendre ma maladie en main et d'aller voir du côté des USA comment se soignaient les patients qui n'avaient pas la SS. Je me suis également beaucoup intéressée à "Big Nature" comme CMT le dit si bien. Et je suis donc passée... du côté obscur de la force :)
C'est en découvrant votre blog que j'ai compris et appris la puissance de Big Pharma et Big Vaccine. J'ai lu, beaucoup lu, et je me suis fiée à mon intuition ( Anais ;)). J'ai également essayé de comprendre ce que Doctorix sur Agoravox voulait dire. Bref, petit à petit, le puzzle a pris forme. Mais j'ai évolué bien trop rapidement et mon cerveau a crashé. Je me suis retrouvée hospitalisée en psychiatrie durant un mois. Verdict: bipolaire, médicament à vie.
Que nenni, je ne suis pas bipolaire et je n'ai pas besoin de psychotropes pour vivre. Je l'ai d'ailleurs démontré à mon psychiatre qui m'a dit que je n'étais pas banale et finalement, pas bipolaire.
Bref, grâce à mon fils, j'ai compris énormément de choses et je me soigne désormais grâce à des compléments alimentaires que j'importe des US et qui sont formulés par une chercheuse qui bosse depuis une vingtaine d'années sur la muco. Et j'ai réussi, pour le moment (4 mois, miracle!) à supprimer les atb per os, au profit des huiles essentielles.
Je vais bien et je suis à nouveau en pleine forme! J'espère à terme pouvoir virer tous les médocs... Incroyable, non?
Mais sans votre blog, docteurdu16, je n'aurais jamais compris tout cela. Alors merci! Du fond du coeur.

ANNETTE LEXA a dit…

Le tour de la conversation devient passionnant. Comme je l'ai déjà expliqué , je connais bien les aspects cités ici : thèses de Montagnier, PSIRAM, IPSN.. et je suis actuellement dans un groupe de travail sur l'évaluation de Thérapies Complémentaires dont la présidence, excusez du peu, vient d'être prise par Laurent PEYRIN-BIROULET, dans le top 10 des meilleurs gastérologues mondiaux . C'est un chanter immense et nous avons ces débats avec la volonté de les dépasser, sans esprit de fermeture a priori et avec toute la rigueur scientifique. PSIRAM, comme l'AFIS, sont des militants et ne s'en cachent pas. Je ne suis pas d'accord avec leur concept fourre tout de "pseudo science", c'est bien plus compliqué que cela. Connaissant bien certains sujets et certaines personnes pour lesquelles je suis pourtant très critique (et moi, je leur dis en face , dans un véritable discussion, parce que je les rencontre dans la vraie vie) , je peux attester que certains faits ne sont pas faux mais que l' auteur de PSIRAM joue justement sur l'amalgame et le doute en allant trop loin. Curieusement, ayant bien cotoyé des années un scientifique connu qui aurait pu naturellement s'y trouver et à juste titre, on ne l'y trouve pas. J'ai relevé des affirmations erronées sur une personne, j'ai constaté qu'il était impossible de les corriger. Essayer et vous verrez : vous devez aller sur un forum géré en Allemagne, où il faut écrire en allemand ou en anglais, parce que le responsable anonyme ne connait pas le français. Vous devez y montrer patte blanche et n'y êtes accepté que si vous contribuez à l'esprit fossoyeur et délateur du site. Qui est derrière? la question est là et je n'ai pas la réponse.

ANNETTE LEXA a dit…

A CMT : les cosmétiques relèvent d'une réglementation européenne la plus stricte du monde. C'est mon activité d'enregistrer des produits cosmétiques . Le réglement est sévère, la procédure de mise sur le marché stricte, les allégations extrêmement contrôlées, il y a des inspections, des listes négatives de substances qui évoluent sans cesse notamment avec les conservateurs, une attention stricte aux impuretés, et une tendance très nette vers des formules de plus en plus simples qui minimisent les risques allergiques notemment . A tel point que cela décourage certains d'importer des produits en Europe. Je suis lasse, en tant que toxicologue réglementaire, de lire et voir colporter partout des théories complotistes sur des sois-disants perturbateurs endocriniens, des produits chimiques "qui nous empoisonnent tous" dans les biens de consommation. Un potentiel danger mis en évidence sur des essais in vitro prédictifs non normés, sur des paramètres discutables, des études épidémio bourrées de biais, ne disent rien sur le risque réel, individuel qui plus est. Je passe mes journées le nez dans des dossiers, des bases de données réglementaires internationales, des publications, je vais régulièrement à des congrès de toxicologie où nous partageons peu ou prou le même point de vue, ouvert à la discussion et critique. A côté , j'entends sur la place publique des gens dont ce n'est pas la spécialité semer la peur de manière non argumentée - et j'inclus là dedans l'aluminium comme adjuvants dont la dangerosité intrinsèque n'est déjà pas démontrée , alors que dire de l'exposition et du calcul du risque. Et c'est cela que je reproche à des gens comme le Pr Henri Joyeux , à l'IPSN, certaines revues 'santé nature" très lues, certains politiques qui relayent çà, et qui parlent de ce qu'il ne connaissent pas. L'affaire vaccin-autisme doit être regardé avec recul. Savez vous comment les toxicologues écrivent un "Chemical safey assessment report" qui prend des années? c'est un travail titanesque où des dizaines de publications sont passées au crible, la pharmacodynamie, la pharmacocinétique, l'exposition réelle est calculée avec un luxe ce détail que vous n'imaginez même pas; y participent des panels très importants de scientifiques relativement équilibrés. C'est vraiment pas mal fait. Alors discuter sans fin sur une publication qui a fait le buzz, moi, cela me laisse de marbre; Pour moi, il y a de fortes chances que cette publication qui est passée dans le domaine mediatique pour des raisons qu'il reste à préciser (à qui cela a profité?) qui ne représente de toute façon qu'une goutte d'eau dans l'océan de la connaissance disponible, ne passera pas le filtre de la sélection de la qualité (cotation de Klimish des publications). Cela me donne l'impression qu'il y a 2 mondes parallèles : la conversation de comptoir qui inonde les réseaux sociaux et les web en partant d'une étude qu'on a donné comme un os à ronger à des chiens affamés (oui, l'image est forte mais c'est la seule qui me vient à l'idée) et l'activité scientifique agissante, qui évolue sans cesse, se réajuste et qui est , bon an mal an, plutôt protectrice vis à viis du consommateur européen. Je ne dis pas que tout parfait loin de là , il y a des encore des vides réglementaires inacceptables qui profitent à certains lobbys qui justement co-construisent la réglementation avec les autorités. Quand, comme moi, on doit se coltiner le corpus de réglementation dont dépend chaque des produit mis sur le marché (réglements et directives UE, guide techniques, lois, décrets, arrêtés, rapports...), et qu'on entend ensuite des non spécialiste affirmer des énormités de manière péremptoire en criant au complot mondial, quand on a percé leur contradictions, leurs faiblesses intellectuelles, les croyances et les véritables raisons qui les animent, on n'a plus qu'une envie, celle se de retire de cette vaste mascarade.

CMT a dit…

A Annette Lexa
Je vous réponds d’abord sur le problème des produits toxiques dans l’environnement, sur lequel je n’ai pas de connaissances approfondies mais un peu de curiosité et de bon sens.

Je reprends vos propos et quelques éléments factuels.
Vous êtes toxicologue et travaillez dans une société qui aide les fabricants de molécules chimiques à les faire enregistrer pour pouvoir les commercialiser en Europe.
Vous dites que la réglementation européenne en la matière est la plus contraignante d’Europe et cela a l’air de vous agacer parce que, sans doute, cela vous demande un long et fastidieux travail de recherche documentaire pour que vos clients obtiennent l’enregistrement qu’ils demandent.

Vous niez l’effet de ce qu’on appelle les perturbateurs endocriniens sur notre organisme mais vous n’argumentez pas beaucoup si ce n’est de dire que les medias exagèrent, ce qui est souvent le cas quand il s’agit d’augmenter les ventes, et que cela relève de la théorie du complot.

Vous dites que les allégations sont très contrôlées.
Je suis d’accord, on ne peut plus d’accord, sur le fait que les allégations permanentes des sites gravitant autour des médecines parallèles, sur les produits toxiques dans notre environnement, qui cherchent à induire un sentiment de peur, est avant tout un argument de vente destiné à amener les potentiels clients à se tourner vers des produits supposés naturels.
Je suis d’accord que la réglementation européenne est probablement la plus contraignante du monde.
Je ne suis ni alarmiste ni complotiste, mais il y a d’autres aspects que vous ne mettez pas en avant.
La production industrielle annuelle de produits chimiques est passée de 1 million de tonnes en 1930 à 400 million de tonnes dans les années 2000. 12 000 nouvelles molécules sont enregistrées chaque jour pour commercialisation dans le monde. 103 000 substances chimiques ont été enregistrées et circulent en Europe , la plupart selon les procédures automatiques parce que seulement 30 000 relèvent de la réglementation REACH, que vous mettez en œuvre.
Donc, depuis quelques décennies seulement, nous sommes en contact, nous respirons, nous ingérons, plusieurs dizaines de milliers de molécules inconnues jusqu’à maintenant de nos organismes.
Si seulement 1% de ces molécules posent des problèmes pour notre santé cela en fait déjà 1000.
A cela il faut ajouter les molécules qui ne sont pas issues de la chimie mais du génie génétique et les nanoparticules, présentes jusque dans les bonbons. ...

CMT a dit…

SUITE
A partir d’observations simplement cliniques je mets fortement en question l’efficacité des réglementations et les précautions qui entourent les allégations, qui vous apparaissent, à vous excessives.
Régulièrement je vois des nourrissons avec des érythèmes fessiers carabinés parce que les mères ont été insuffisamment informées sur la nécessité d’éviter au maximum les lingettes.

Il m’est arrivé plusieurs fois de voir des nourrissons noirs développer une étrange maladie : leur peau se couvrait de tâches blanches. Celles-ci disparaissaient dès qu’on demandait aux mères d’arrêter certains cosmétiques.
De même dès qu’on se trouve devant un nourrisson à la peau fragile ou à tendance atopique : la première chose à faire est d’arrêter les cosmétiques pour améliorer son état et de se cantonner à certains dont on a vérifié la composition.
Autre exemple, le Dexeryl, seule crème hydratante remboursée, que les mères de milieux modeste réclament à tout bout de champ parce qu’elles en tartinent leurs enfants à longueur de journée et pendant des années. Cette crème, que j’ai longtemps accepté de prescrire, dans mon ignorance, s’avère avoir dans sa compostion deux perturbateurs endocriniens le cyclométhicone et le propylparabène.

J’ai tiré de ces expériences répétées une conclusion logique : demander aux mères d’utiliser les produits les plus simples possible, tels que l’huile, et de se passer de produits le plus possible et ne tenir aucun compte des allégations sur les produits qui prétendent que la formulation est adaptée aux nourrissons .

Donc, certes, la réglementation européenne est stricte relativement à d’autres réglementation qui laissent tout passer, mais les chimistes sont si prolifiques (visiblement créer des nouvelles molécules ne représente pas une difficulté majeure), les lobbies si présents et écoutés comme l’a montré la récente affaire glyphosate, que les mailles du filet sont encore bien trop larges pour ce qui serait souhaitable au regard de la protection de la santé publique.
Et vous oubliez ( ?) deux aspects qui ne sont pas pris en compte par la réglementation : l’effet cocktail de cette accumulation de substances pour les organismes et l’effet non lié à la dose des perturbateurs endocriniens qui échapperait aux principes de la toxicologie classique.

Vous me corrigerez si je me trompe.

Ma conclusion c’est qu’aucune réglementation ne sera jamais assez sévère pour encadrer les risques liés à l’irruption constante en grande quantité de nouvelles molécules chimiques et autres dans notre environnement et qu’il faudra plutôt, mais c’est un tabou majeur du capitalisme, limiter le droit à commercialiser ces molécules, c'est-à-dire établir des principes qui permettent de refuser d’emblée la commercialisation de molécules qui ne présentent pas une utilité démontrée. Donc ajouter des critères d’utilité aux critères de toxicité...

Anonyme a dit…

A BG

Vous n’avez pas remarquée que j’étais un peu ironique quand je vous disais que j’étais dépassée. Ce qui me dépasse c’est votre propension à croire aveuglément dans les discours de certains gourous et à penser qu’on est toujours à un cheveu de démontrer que les procédés utilisés par divers charlatans vont révolutionner la médecine.
Quant à m’excuser auprès de vous pour des propos qui ont été tenus, apparemment par Vincent Reliquet (« Exit aussi les conclusions japonaises vieilles de 20 ans déjà, le trivalent ROR induit un surcroit de morts subites du nourrisson et donc est interdit depuis tant d'années au pays du Soleil Levant, en vaccination conjointe... « 26 ocotobre ) et Serge Rader (« A la pharmacovigilance italienne le ROR est le vaccin le plus incriminé dans l'autisme avec plusieurs procès gagnés par les avocats Stanca de Florence ou Ventaloro de Rimini, entre autres. Au Japon il a été retiré du marché. » 26 octobre). Ce sont apparemment des personnes qui ont participé à l’écriture du fameux article de Nexus avec vous d’après les dires de Vincent Reliquet.
Vous vous n’avez pas dit cela. Vous vous êtes contenté d’essayer d’atténuer la responsabilité de Wakefield dans la baisse de la couverture vaccinale en Grande Bretagne après le scandale causé par sa pseudo-étude.

Je vous propose donc une chose. Il me semble bien plus grave de défendre Wakefield, parce que c’est promouvoir l’ignorance et l’obscurantisme, que de se tromper d’interlocuteur lorsqu’il y a 5 personnes qui s’adressent à vous. Cinq personnes dont trois ont co-écrit un article et qui partagent peu ou prou les mêmes idées.
Donc, je suis prête à m’excuser sincèrement auprès de vous si vous déclarez publiquement que Wakefield est un imposteur.

A Emilio
Oui, en effet, merci d’enlever l’article et de ne pas relayer sur vos réseaux.

CMT a dit…

A tous ceux qui me parlent du PSIRAM

C’est vrai que j’ai cédé à la facilité en allant chercher de l’information sur le site du PSIRAM que je ne connaissais pas.

Diffuser de l’information sous forme anonyme n’est jamais bon signe.
De plus le PSIRAM se réfère à l’AFIS, qui est une association très liée à l’industrie, notamment au travers des conflits d’intérêts, qui défend bec et ongles les OGM et, bien sûr, l’obligation vaccinale. C’est une association typiquement « scientiste » dans le sens d’une vision simpliste et technolâtre de la science. J’en avais déjà parlé : « Un autre point relevé au passage est la référence à l’AFIS à laquelle ce blogueur semble être lié. L’AFIS (association française pour l’information scientifique) est une association qui prétend combattre la pseudo-science mais qui est surtout très proche des intérêts des multinationales de l’agro-alimentaire Plusieurs de ses membres ont été épinglés à plusieurs reprises pour les conflits d’intérêts. Voici un exemple : https://blogs.mediapart.fr/benjamin-sourice/blog/280912/polemique-sur-la-toxicite-des-ogm-ces-conflits-dinterets-qui-nuise . »

Ceci dit, je cherchais des informations factuelles, à moins de supposer qu’ils mentent de manière éhontée, et celles que j’ai trouvé sont suffisamment parlantes. Les liens entre extrême droite complotiste et anti-vaccinalisme sont criants. En tous cas c’est très clair dans le monde anglo-saxon, et Nexus est directement issue d’une revue anglo-saxonne liée à ces mouvances.

Le PSIRAM n’est pas pour moi un site de référence, mais il m’arrive, parfois, de citer des sites ou des personnes avec qui je ne suis globalement pas d’accord. J’ai même cité BG au moins une fois.

Dans le lien de Louis il est question de Marc Girard et il est dit qu’il défend Wakefield. S’il le fait, il a tort. Pour moi c’est très clair. Je ne suis pas toujours d’accord avec ce que dit Marc Girard et j’ai souvent du mal avec la forme de ses écrits.

La critique faite au PSIRAM sur l’utilisation d’amalgames, d’exagérations, sensationnalisme, de confusion d’utilisation opportuniste de données scientifiques je pourrais la faire sur tous les sites anti-vaccinalistes que j’ai croisés, anglophones ou francophones. ...

CMT a dit…

Rien que sur ce fil on a plusieurs exemples de cela.
Par exemple Serge Rader prétendant que Wakefield avait été totalement disculpé par une décision de la Haute cour britannique qui, en réalité, ne le concernait pas (commentaire du 26 octobre 0h51).

Vincent Reliquer évoquant tous les arguments non étayés et ascientifiques du film « Vaxxed » qui était un film de propagande pro-Wakefield et anti-vaccinaliste (commentaire du 26 oct à 23h05 après celui de Serge Rader)
J’ai déjà parlé des allusions tendant à faire croire que le ROR avait été retiré du Japon en raison de suspicions d’un lien avec l’autisme, alors que c’est plutôt en raison des méningites ourliennes provoquées par la composante oreillons du vaccin avec la souche Urabe.

Annette Lexa laissant entendre que l’expérience de Benvéniste avait été un succès puisqu’elle l’avait reproduite (commentaire du 28 octobre à 10h19). Avant que je retrouve un commentaire de Henri Broch expliquant de manière circonstanciée toutes les lacunes méthodologiques et les points d’ombre dans les deux études http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_memoire_eau.html.

Annette Lexa expliquant qu’elle participe à un groupe de travail sur le rapporchement entre médecines parallèles et convetionnelle avec l’un des 10 meilleurs médecins au monde Laurent PEYRIN-BIROULET, gastro-entérologue. Qui est effectivement médecin, ça ne fait pas de doute, mais qui a été classé parmi les 10 premiers médecins par un vague site américain fondé par un médecin et un spécialiste en marketing. Laurent Peyrin Biroulet a aussi la plus impressionnante liste de conflits d’intérêts que j’ai jamais vue sur la base publique transparence santé, quelques 750 avantages et 350 conventions avec 39 rémunérations répertoriées qui ne représentent qu’une partie de ses rémunérations . Cet homme doit être riche.

Je ne m’attarde pas sur tous les commentaires sur les expériences de Montagnier qui n’allait pas tarder à éblouir le monde et à révolutionner la médecine. C’est à peu près ce que disent tous les charlatans. Ce sont des incompris et on leur en veut. Pour cacher l’indigence de leurs arguments il faut bien détourner l’attention sur d’autres sujets tels le complot de Big Pharma.

Quant à CCe qui vient témoigner, ces témoignages qu’on trouve par dizaines sur les sites des médecins parallèles, je ne peux que lui dire de faire preuve d’un minimum de prudence parce que les effets « magiques » des huiles essentielles pourraient bien se terminer brutalement. Et je doute qu’elle ait alors envie de venir en témoigner.

CMT a dit…

A Olivier Callet

Je me doute bien que les médecins qui utilisent des techniques non évaluées ne viennent pas aux réunions de l’AIMSIB déguisés et hommes sándwich et qu’ils ne s’amusent pas à distribuer des tracts.
Mais ce qu’ils font, à commencer par se faire de la pub sur des sites, est strictement interdit par le code de déontologie, article 19. Quant à proposer des techniques non évaluées aux patients comme méthode pour soigner toutes sortes de pathologies c’est aussi interdit par l’article 39 du code de déontologie.

CMT a dit…

L’antagonisme entre Big Pharma et Big médecines parallèles n’est qu’un antagonisme de façade. En réalité le développement des deux commerces se fait de manière très synergique et la France illustre cela de manière très claire

Pourquoi ? Parce que si, jadis, peut-être, ces deux entités se battaient pour des parts de marché elles ont désormais compris qu’elles peuvent à elles deux étendre le marché de la santé quasi à l’infini et se partager le gâteau. Le groupe de travail d’Annette Lexa sur le rapprochement entre » médecines complémentaires » et médecines conventionnelles présidé par un gastro-entérologue qui est une sorte de superman des conflits d’intérêts en est une illustration.

De la même manière que le débat sur les vaccins a été escamoté au profit des deux groupes qui avaient au fond intérêt à ce qu’il n’y ait pas de débat.
On peut constater la synergie de ces deux entités, Big Pharma et Big médecines parallèles à un niveau macro. La France est le sixième pays de l’OCDE qui a les dépenses pharmaceutiques les plus élevées par habitant en 2013. Dans le même temps c’est le pays qui consomme, de très loin, le plus de médicaments homéopathiques au monde (24% de la consommation mondiale), celui qui a le plus d’ostéopathes en Europe (quelques 25 000) et la naturopathie est en train d’exploser, avec 500 nouveaux diplômés chaque année http://lafena.fr/jt-20h-la-naturopathie-explose/ ...

CMT a dit…

SUITE
Ca n’empêche nullement les Français d’être parmi les plus gros consommateurs d’antibiotiques de l’OCDE et le plus gros pour la pénicilline https://ecdc.europa.eu/sites/portal/files/documents/antibiotics-ESAC-Net%20Summary%202016_0.pdf . Et nous pourrions parler des psychotropes aussi où la France se situe au deuxième range des pays européens http://sante.lefigaro.fr/article/psychotropes-la-consommation-a-diminue-mais-reste-trop-elevee/ .

Les mêmes causes produisent les mêmes effets : ignorance, entretenue, du public sur son propre corps, manque de culture scientifique (scientifique et non scientiste,) croyance en un effet magique des médicaments, consumérisme, défaut de prévention et de responsabilisation des patients.

Pour moi, ce qui caractérise le patient français plus que ceux d’autres nationalités, c’est un total manque d’autonomie par rapport à sa santé. Et beaucoup de monde se donne du mal pour que ça ne change surtout pas.

Quant à l’intuition, qui serait le maître mot des médecines parallèles, les sites qui vantent ces médecines sont loin d’en faire leur argument premier. On peut imaginer la tête du patient à qui le « thérapeute » dirait : « j’ai une très bonne intuition et je vais vous soigner avec des méthodes non évaluées selon ce que me dictera mon intuition ».
Au contraire on trouve, dans tous ces sites, moult références à des pseudo-arguments scientifiques et le mot science apparaît à peu près toutes les deux lignes. De même on met sa blouse blanche pour parler à un public crédule et on sort les gros appareils pour faire sérieux. On utilise aussi un vocabulaire scientifique-like pour impressionner le patient qui ne peut être que fasciné par cet étalage d’érudition.

Et si les tenants des médecines parallèles réclament à corps et à cris des arguments scientifiques pour juger des vaccins c’est bien que même ces charlatans reconnaissent la valeur de la méthode scientifique pour arbitrer entre les faits réels et la subjectivité individuelle. C’est juste, qu’ils ne veulent utiliser cette méthode que quand ça les arrange.
Donc, non je ne veux pas me joindre au grand complexe Big Pharma + Big médecines parallèles et contribuer à rendre les patients encore plus dépendants et à répandre l’ignorance et l’obscurantisme.


Cec a dit…

Quant à CCe qui vient témoigner, ces témoignages qu’on trouve par dizaines sur les sites des médecins parallèles, je ne peux que lui dire de faire preuve d’un minimum de prudence parce que les effets « magiques » des huiles essentielles pourraient bien se terminer brutalement. Et je doute qu’elle ait alors envie de venir en témoigner.

Il est certain que si j'ai passé l'arme à gauche, il me sera plus compliqué de venir en parler ici :D (j'essaierai de prendre contact avec le Dr Charbonnier ;) )

Je veux bien les liens vers les témoignages qu'on trouve par dizaine concernant la muco & les médecines parallèles. Personnellement, j'ai décidé de me prendre pour sujet d'expérimentation et je n'ai trouvé aucun témoignage satisfaisant. J'ai d'ailleurs tâtonné pendant une bonne année et dû subir 2 cures d'IV de 15 jours car je n'arrivais pas aux résultats que j'escomptais. Mais je suis adulte, responsable et têtue.
L'effet magique des huiles essentielles? De l'homéopathie, pourquoi pas, mais les huiles essentielles sont des molécules très actives et il y a des dizaines de publications sur PubMed (notamment) sur le sujet. Outre-Atlantique il y a une littérature très intéressante sur l'aromathérapie médicale. Je trouve dommage de vous braquer sur un sujet que manifestement vous ne maîtrisez pas. Pourquoi les huiles essentielles vous font-elles cet effet?
Et si j'arrive réellement à gérer ma muco sans médocs, ce serait plutôt une bonne nouvelle, non?

Emilio a dit…

@CMT :

Si vous souhaitez savoir ce que Marc Girard pense de Wakefield, il y a ces 2 articles qui évoque cette question :

http://www.rolandsimion.fr/spip.php?article375

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article377

Emilio a dit…

@CMT, la publication est retirée.

CMT a dit…

A Emilio ;

Merci d’avoir retiré l’article.
Pour les liens vers les articles de Marc Girard : Il émet des doutes à la fois sur la validité scientifique de l’étude de Wakefield et sur l’éthique du personnage . Sur ce dernier aspect, le seul sur lequel le General Medical Council avait le droit de se prononcer, ce dernier a porté un jugement non équivoque après avoir obtenu communication des dossiers des patients et de pièces que Wakefield aurait voulu garder secrètes. La recherche ne répondait pas à des critères éthiques minimaux et le comportement de Wakefield démontrait un évident manque d’éthique, voire une malhonnêteté foncière et une insensibilité envers les patients qu’il prenait en charge dans l’étude.

Je n’accorde pas une très grande valeur aux propos du PSIRAM qui est un site rédigé sous couvert d’anonymat et qui a un ton très polémique, mais il est vrai que Marc Girard fait toujours partie du comité éditorial ou des contributeurs de Medical Veritas, qui est une revue visiblement anti-vaccinaliste. Wakefield ne fait plus partie de ce comité de rédaction http://medicalveritas.org/ .

A Cce
Je ne connais pas bien la mucovisdose, en effet, et votre corps vous appartient. Néanmoins il n’y a aucune recherche de qualité qui ait démontré de manière crédible que les huiles essentielles, sous n’importe quelle forme, puissent se substituer aux traitement antibiotiques. Cela , si j’en crois une publication de l’association Vaincre la mucovisidose diapo 22. Les huiles essentielles sont davantage évoquées comme adjuvants ou éléments de confort http://www.vaincrelamuco.org/sites/default/files/jk061017_avancees_recherche_p._de_carli.pdf.

En tant que médecins nous ne pouvons pas nous amuser à jouer avec les patients comme vous le faites avec vous-même. Donc, l’important pour nous, est d’abord la qualité de la recherche qui sous-tend les approches cliniques et thérapuetiques et l’absence de conflits d’intérêts dans les recommandations officielles.

Anonyme a dit…

"Donc, l’important pour nous, est d’abord la qualité de la recherche qui sous-tend les approches cliniques et thérapeutiques et l’absence de conflits d’intérêts dans les recommandations officielles."

Madame,

Je ne peux qu'applaudir avec force à ces propos. Il est dommage que dans le cas des vaccins ces guides de pensées n'ont plus cours, que les vaccins sauvent des vies, qu'ils 'marchent (encore faut-il s'entendre sur ce que cela veut dire 'marcher'), que c'est ce qu'il faut (que le bénéfice-risque est individuellement et collectivement en population générale supérieur et pour tous les vaccins obligatoires à d'autres moyens peut être plus modernes que cette archaïsme (pasteur c'est à la louche 1870) et moins dangereux) c'est probablement une sorte de reste de la médecine expérimentale. Pasteur à travaillé sur la vaccination comme les 'illuminés' travaillent actuellement sur ce que vous appeler, avec un dédain certain, les truc alternatifs (je ne voudrais pas être de ceux qu'il a utilisé de manière probablement moins éthique encore que wakefield pour tester son vaccin contre la rage).

Le fondement même de la science vaccinaliste est toujours le même, en excitant le système immunitaire, on PENSE qu'il ne s'attaque qu'au corps étranger que l'on a introduit, sans trop savoir comment cela marche. Qui peut expliquer pourquoi la grippe en piqûre protège que un ans et la grippe en infection protège environ 10 ans ? Quelle mécanisme dûment prouvé explique cela. (le terme de infection 'profonde' ne veut scientifiquement rien dire).

Comment ne pas vous approuver et pleurer lorsque les médecins ne veulent pas faire de déclarations d'effets secondaires suite à un vaccin parce que cela n'a aucun rapport (??? ou sont la science et la qualité dans les approches cliniques ?)

Comment ne pas être dépité des autorités de santé alors que les scandales préventifs et médicamenteux se suivent les uns après les autres dans l'indifférence la plus totale, lorsque les autorités de santés ont couvert le sang contaminé, l'hormone de croissance, le tabac, l'amiante, la dépakine et actuellement octobre rose et le dépistage de la prostate (novembre jaune ?). Quels ressorts intellectuel les absolvent automatiquement de faire la même chose avec les vaccins et les adjuvants ?

Bien évidemment, il est tellement simple de rejeter en bloc les contradicteurs en les traitants de antivaxx, limite complotistes et charlatans. Non pour ce qu'ils disent, mais pour ce qu'ils sont (sur internet nous appelons cela Argumentum ad hominem, c'est très mal vu). De nombreux médicaments sans aucun service rendu et même dangereux sont prescris et remboursés, à 100%) Est-ce cela "la qualité de la recherche qui sous-tend les approches cliniques et thérapeutiques et l’absence de conflits d’intérêts dans les recommandations officielles."

Sont-ce vraiment les "antivaxx" les illuminés ? Que l'on demande des _preuves_ sérieuses et dénonce wakefield comme un charlatan. OK

Il suffit alors de fournir une étude en double aveugle contre vrai placebo pour n'importe lequel des vaccins, avec comme seul critère primaire la morbi-mortalité sur le groupe entier (et pas de sous-groupe) avec une échantillon suffisamment important pour traquer un effet grave sur 100 000 injections pour avoir le droit de dénigrer les autres, sinon c'est mauvaise science contre mauvaise science. Le sketch du bon et du mauvais chasseur avec le patient dans le rôle de la galinette cendrée.

herve_02

Cec a dit…

En tant que médecins nous ne pouvons pas nous amuser à jouer avec les patients comme vous le faites avec vous-même. Donc, l’important pour nous, est d’abord la qualité de la recherche qui sous-tend les approches cliniques et thérapuetiques et l’absence de conflits d’intérêts dans les recommandations officielles.

Je suis bien de votre avis et c'est pour ça que j'apporte ici mon témoignage. Alors, certes, un témoignage ce n'est pas de la science, mais cela permet de voir les choses sous un autre angle.
Concernant VLM, j'aurais plutôt tendance à les fuir. Et des conflits d'intérêts, il y en a un certain nombre de la muco. La CFF (la VLM américaine) possède des parts du labo Vertex, qui commercialise le fameux médoc à 240000€/an/patient. N'est-ce pas un problème?
On pourrait également parler des bactériophages, étudiés à l'institut Pasteur, mais aucune étude clinique pour le moment à ma connaissance, ça ne rapporte rien et comme en plus ça marche... J'ai d'ailleurs hésité à aller en Géorgie.
Je ne me vaccine plus contre la grippe, une publi Cochrane et les lectures du blog de Marc Girard m'ont convaincue d'arrêter. Pourtant ça n'est pas la ligne officielle de VLM (d'ailleurs avez-vous vu leur dernière campagne de pub... à vomir!).

Sur ce, bonne soirée! Et bravo pour votre travail.

Anonyme a dit…

BRAVO Cec, BRAVO !!!
Ce sont des personnes comme vous qu'il faut pour bousculer la pesanteur établie et crever la coupole académique, sorte de cloche à fromage sous laquelle on voudrait nous voir tous fermenter.
Une personne ayant travaillé dans un laboratoire de recherche de médicaments raconte qu'ayant trouvé quelque chose, son patron lui dit d'abandonner et de chercher autre chose car ce ne sera pas rentable. Alors les médecins peuvent toujours se dire que « l’important pour nous, est d’abord la qualité de la recherche qui sous-tend les approches cliniques et thérapuetiques et l’absence de conflits d’intérêts dans les recommandations officielles » si ça peut les rassurer.
Il y a l'histoire du saut en hauteur, rien à voir me direz-vous ? Dans les années 50 le record du monde était de 2m145 avec un saut en rouleau californien, sur le côté. Les Soviétiques ont décidé d'investir le problème avec de gros moyens, des spécialiste de la mécanique, des physiologistes etc … Ils vont réussir : ils monteront le record du monde à 2,28m avec Valériy Brumel en rouleau ventral (et aussi toute une technique de musculation adaptée).
Un jeune américain, doué pour cet exercice, ne parvient pourtant pas à assimiler cette technique consistant à franchir la barre sur le ventre. Ses entraineurs l'abandonnent. Seul, il va persister et découvrir la méthode de saut qui porte son nom, le fostbury-flopet qui a été mondialement adoptée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dick_Fosbury). Ses premiers sauts avec cette technique seront même refusés par des juges. Aujourd'hui le rouleau ventral a disparu (sauf chez les obèses …)

A l'époque de big data on peut s'interroger : le big data du saut en hauteur aurait-il trouvé la méthode du saut sur le dos la tête la première ? Rien n'est moins sûr. Il y a toujours et encore de la place pour la recherche individuelle, il ne faut pas avoir de complexes.

Anonyme a dit…

J'aimerai ajouter quelques pierres aux FAITS necessaires de connaitre pour pouvoir donner un consentement libre et éclairé sur les vaccins, plus précisement sur le DTP.

Quand bien meme le DTP serait efficace, quand bien meme le DTP aurait été utile, il faut nous prouver a nous patient qu'il nous est utile aujourd'hui, en 2017, en France.

Voici quelques données :

tétanos :

En admettant que le vaccin tétanos est efficace (ce qui reste a prouvé…), observons un peu l’incidence (la survenue) de la maladie chez les non vaccinés, aux USA, en France, et au Canada.

population adulte france ~67 millions *80% = 53,6 millions

couverture vaccinale adulte France 71% = 38M vaccinés, 15,6M de non/mal vaccinés

incidence tétanos France :

- 0.13/million
- 10 cas par an, moyenne age 70+ ans.

15 millions de non/mal vaccinés pour 10 cas par an !

population adulte USA ~320 millions *80% = 256 millions

couverture vaccinale adulte USA 62% = 159M de vaccinés, 97M de non/mal vaccinés

incidence tétanos USA :

- 0.1/million
- 30 cas par an

97 millions de non/mal vaccinés pour 30 cas par an !

population adulte canada ~36 millions *80% = 28.8 millions

couverture vaccinale adulte canada 47% = 13.5M de vaccinés, 15.3M de non/mal vaccinés

incidence tétanos canada :

- 0.1/million
- 3 cas par an

15.3 millions de non/mal vaccinés et 3 cas de tétanos par an.

Des choses sont frappantes :

- 3 couverture vaccinales différentes et pourtant la même incidence !
- 127 millions de citoyens américains canadien et francais ne sont pas/sont mal vaccinés contre le tétanos et seulement 43 cas de tétanos en moyenne par an.
- si il y a un risque de tétanos, il est négligeable. (enfin chacun appréciera les risques comme il l’entends)

Et cela sans discuter ni de l’efficacité du vaccin, ni de ses risques… !

source :

- couverture vaccinale USA-FR-CANADA : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3840285/
- épidémiologie tétanos france : http://invs.santepubliquefrance.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-prevention-vaccinale/Tetanos/Donnees-epidemiologiques
- épidémiologie tétanos USA : https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6012a1.htm
- épidémiologie tétanos canada : https://www.canada.ca/fr/sante-publique/services/immunisation/maladies-pouvant-etre-prevenues-vaccination/tetanos/professionels.html

a suivre

Anonyme a dit…

Polio :

couverture vaccinale France 42% = ~30millions de non/mal vacciné

nombre de cas : 0

Le vaccin INJECTABLE n’a aucune impact d’immunité de groupe. Il n’empeche pas la colonisation de la muqueuse intestinale par poliovirus ni diffusion via excréments.

Le risque est NUL en France, le vaccin n’a pas d’impact sur les épidémies = aucune raison de l’utiliser.

couverture vaccinale : https://www.mesvaccins.net/web/news/6140-couverture-vaccinale-en-france-en-2014-un-bilan-contraste
epidemiologie france : http://invs.santepubliquefrance.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-declaration-obligatoire/Poliomyelite/Donnees-epidemiologiques
sur la muqueuse intestinale : https://www.mesvaccins.net/web/news/5257-vaccination-contre-la-poliomyelite-dans-le-monde-la-place-des-vaccins-inactives-renforcee



Diphtérie :

couverture vaccinale France 34% = ~35millions de non/mal vacciné.

nombre de cas : 0

Le vaccin est une ANATOXINE, qui ne sert qu’a produire des anticorps vis a vis de la TOXINE de la bactérie, anticorps qui n’ont aucune impact sur la bactérie.

Il n’empêche donc ni le portage ni la diffusion, n’a donc aucune impact « d’immunité de groupe ».

En faite, le vaccin facilite la diffusion de la bactérie car les porteurs sont asymptomatiques !

Le risque est NUL en France. Le vaccin n’a pas d’impact sur les épidémies = aucune raison de l’utiliser.

couverture vaccinale : https://www.mesvaccins.net/web/news/6140-couverture-vaccinale-en-france-en-2014-un-bilan-contraste
epidemiologie france : http://invs.santepubliquefrance.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-declaration-obligatoire/Diphterie/Donnees-epidemiologiques
des vaccinés porteurs sains : https://www.thelocal.es/20150608/eight-more-children-infected-with-diphtheria


CMT > Quels sont les FAITS que vous donnez pour informer un patient de manière éclairée sur l'utilité du DTP en France en 2017 svp ? merci.

Emilio a dit…

@A tout le monde, notamment CMT, de manière synthétique :

Vous savez que vos échanges sont désespérant ?

- Marc Girard a consacré un article à rétablir la vérité concernant les allégations de PSIRAM le concernant. On y apprend notamment qu'il n'y a eu que 5 publications de sa part qui ont publiés chez Medicals veritas : http://www.rolandsimion.org/spip.php?article348&lang=fr

- Wakefield est peut-être dénué d'éthique, de méthodologie et de morale. En attendant, je ne comprends pas son acharnement sur lui, notamment au regard du niveau de légèreté de la science vaccinale, qui permet pour d'IMPOSER des vaccinations avec des produits mal évalués (voir pas évalué du tout) à des millions d'individus.

- Nexus est un journal que l'on a pas de raison de critiquer plus qu'un autre, puisqu'il n'y a aucune chance qu'un débat représentant honnêtement les parties anti, modéré, pro etc... soit organisé chez Pujadas, Le Point, sur RTL, sur Europe 1, sur BFM TV et Cie. A une époque, Yves Calvi recevait Marc Girard sur France 5 (C dans l'air), ce n'est plus le cas aujourd'hui. Etant donné le niveau de partialité et de manipulation de la presse "respectable" (qui passe son temps à focaliser l'attention des gens sur des anecdotes). On ne peut plus désormais critiquer les presses alternatives comme Nexus, Agence Info Libres ou TV Liberté... car elles offrent une tribune à des gens qui n'en trouvent nulle part ailleurs.
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Emilio a dit…

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- Je me désole de voir que les Henri Joyeux, les E3M, les Romain Gherardi occupent l'espace médiatique du côté des soi-disant "antivaccins". Je n'ai jamais lu de propos ou d'articles de leur part dans lesquels ils remettent FRANCHEMENT en cause l'obligation vaccinale. Ces gens critiquent toujours l'aluminium des vaccins, demandent le "retour du DTP sans aluminium", s'inquiète toujours de la baisse de la couverture vaccinale et de ses conséquences mais ne dénonce JAMAIS l'obligation vaccinale,y compris depuis les annonces de Buzyn. J'ai entendu l'avocate de l'IPSN nous raconter niaisement qu'elle "respecte beaucoup madame la ministre et ne veut pas prendre position sur les 11 vaccins obligatoires"
(http://www.francetvinfo.fr/sante/vaccins/l-aluminium-ne-selimine-pas-dans-le-sang-un-collectif-souhaite-son-retrait-dans-les-vaccins-obligatoires_2321999.html). En 2018, ils nous parleront toujours de l'aluminium des vaccins.
Il faut savoir que celui qui a le plus pourfendu la propagande vaccinale pour CE QU'ELLE EST a aussi réfuté d'une manière efficace l'existence de cette fameuse "myofasciite à macrophage" au travers de 2 articles (http://www.rolandsimion.org/spip.php?action=converser&redirect=http://www.rolandsimion.org%2Fspip.php?article286 et http://www.rolandsimion.org/spip.php?article287). Ce qu'explique Marc Girard, c'est que la "myofasciite à macrophage" empêche de voir que les personnes atteintes de fatigues chroniques ont surtout été à 90% exposé au vaccin hépatite B (et à ses scléroses en plaque dont la prévalence explose). Par ailleurs, le fait de parler de l'aluminium permet de garder "vent debout" des médecins prêts à se passer du vaccin hépatite B, mais pas de la vaccination EN GENERAL.
Une nouvelle confirmation concernant ce qui est expliqué par Marc Girard ? Cet article, de la presse "respectable" qui dresse des lauriers à Gherardi, et dans lequel encore une fois on conclue par "tant mieux si les obligations vaccinales sont élargies" : http://www.liberation.fr/france/2017/11/02/romain-gherardi-piqure-de-rappel_1607460
Ceux qui pourfendent en continu l'aluminium des vaccins étaient présents lors de la présentation de la conférence Fischer. Je veux bien pardonner leur naiveté à E3M, mais certainement pas à Gherardi qui nous explique alors même que Fischer a réalisé une série d'annonces toutes plus incroyables les unes que les autres, qu'il est D'ACCORD A 95% avec "ce qui vient d'être dit". Les club des gens qui pourfendent l'aluminium vaccinal me donne l'impression d'avoir été CHOISI par Buzyn et la presse à la botte pour représenter "l'opposition" inoffensive qui permettra de faire passer les nouvelles lois d'obligations, à la manière d'un dictateur qui a besoin d'une opposition fantoche pour se faire réélire sans passer ouvertement pour un dictateur ... On ne peut plus tolérer ces gens comme des "amis" de la liberté vaccinale. Ils n'en ont rien à faire de la liberté vaccinale.

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Emilio a dit…

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- Je ne crois pas aux médecines douces. Pour autant, elles n'ont encore JAMAIS essayé de rendre l'homéopathie obligatoires ... Je ne comprends les nombreuses critiques dont elles ont été l'objet sur ce blog. Par ailleurs, même en imaginant que Big Pharma se remette à travailler de manière à soigner les malades plutôt que les biens-portants, ils continueront malgré tout à faire du business. Tout le monde fait du business, les promoteurs des médecines douces comme les autres. Simplement, ceux qui veulent réhabiliter l'obligation vaccinale dépassent les limites du business libre. Ce qu'ils veulent, c'est s'approprier nos corps avec les vaccinations démentielles ! Ce n'est pas ce que veulent les promoteurs des médecines douces. Là est toute la différence entre ceux qui veulent faire du business en laissant la liberté aux gens de recourir à des traitement et ceux qui veulent prendre en otage la population française en institutionnalisant la vente forcée des vaccins pr le biais des obligations vaccinales... Ca fait peu de temps que je me suis dit qu'il fallait tout de même que je m'y intéresse un minimum, en même temps que j'ai compris que la médecine n'était pas EXCLUSIVEMENT scientifique.

- Je voudrais que les gens comprennent que la question de l'obligation vaccinale est une question POLITIQUE. Elle pose la question de la place que l'on est prêt à accorder aux experts sur la liberté individuelle des individus. L'obligation vaccinale est la SUPPRESSION du contre-pouvoir le plus puissant aux volontés d'hégémonie de Big Pharma. La contrainte la plus puissante qui incite une entreprise à revoir la conception d'un produit défectueux est le fait que le consommateur n'ai plus confiance dans ce produit. L'obligation vaccinale supprime cette posssibilité ! La mobilisation contre l'obligation vaccinale aurait dû rassembler jusqu'aux plus farouches défenseurs des vaccins, dans la mesure elle ouvre aussi la voie à une rigueur toujours plus faible dans l'évaluation des produits. Les nouveaux vaccins ne bénéficieront-ils que de procédures fast-track tel le Gardasil ou le Pandemrix à l'avenir ? Quel sera l'ampleur des scandales sanitaires à venir que l'on devra subir si on accepte une telle chose ?

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Emilio a dit…

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- L'obligation vaccinale est POLITIQUE, parce qu'elle est élargie à partir de mesure POLITIQUE, tel le vote d'une nouvelle version de l'article L3111-2 du CSP qui renforce le pouvoir de la ministre pour réviser ANNUELLEMENT la liste des vaccins obligatoires. C'est écrit noir sur blanc sur le site de gouvernement.fr et du ministère de la santé. Véran a commencé à évoquer le Gardasi. Quand à Buzyn, c'est une quasi-certitude (après son passage chez Cymes) elle va rendre obligatoire le vaccin grippe chez les soignants. Le rapport Fischer prévoyait la mise en place d'un carnet de vaccination centralisé auprès de l'assurance-maladie / une exigibilité des vaccins lors de l'acceuil en collectivté / une campagne de vaccination scolaire avec Gardasil (incluant les garçons ?) / un élargissement des obligations vaccinales / Un ROSP pédiatrique.

- J'ai l'impression que les gens n'arrivent JAMAIS à focaliser leur attention sur l'obligation vaccinale. Ca parle de TOUT, du compteur Linky, des risques du WIFI, des OGM, de l'homéopathie, de l'aluminium etc, mais JAMAIS de la menace que fait poser l'obligation vaccinale qui est absolument sourde. Qui a compris que n'importe quel débat sur les vaccins ne présente plus la moindre utilité une fois que les vaccins sont obligatoires ? Quel intérêt de discuter de la possibilité de ne pas payer ses impôts ? Buzyn laisse les gens discuter DES VACCINS au lieu de l'obligation vaccinale, parce que ça permet de les maintenir dans leur bulle le temps que les nouvelles obligations vaccinales soient actées. Par la suite, rien ne lui interdit d'utiliser la nouvelle législation pour mener une chasse aux sorcières contre les soignants récalcitrants.
Lorsque je vois à quels point les opposants aux vaccins se laissent piloter par ceux qui les accuse d'être des "complotistes antivax", je me dit que la situation est réellement désespérée. Accuser quelqu'un qui critique les vaccins d'être un "complotiste antivax", ça permet simplement de discréditer la MORALITE de l'opposant, en détournant l'attention de la question qu'il pose.

- Pour finir, je précise que je ne suis pas d'accord avec l'idée de CMT que des experts indépendants réexamine l'intérêt des vaccins. Comment on fait pour déterminer les critères d'indépendance de nouveaux experts quand un pouvoir politique est capable de faire voter à l'unanimité une "loi de moralisation de la vie publique" tout en élargissant l'obligation vaccinale ??? Quelles sera l'indépendance de ceux qui seront chargé de sélectionner les "experts indépendants" ??? Ce n'est pas seulement les experts du "CTV du HAS" qui sont compromis, c'est bel et bien tout le système, incluant la pharmacovigilance, qui est compromis. Le système, je n'ai rien envie de lui demander d'autre que de NE PAS NOUS CONTRAINDRE INUTILEMENT. C'est l'obligation vaccinale qui est la plus facile à combattre, pas LA vaccination. Ce qui m'intéresse, c'est l'essentiel, pas l'anecdotique ...

Fin

Anonyme a dit…

Il n'est pas besoin de choisir des experts indépendants (lol), il suffit de rendre publique les données des études pour chacun des vaccins. Que chacun puisse lire ou faire lire pour vérifier que ce qui est dit est bien la vérité.

Ensuite, il faut des études contre vrai placebo (si une substance toxique se trouve également dans le groupe témoin, c'est certain qu'elle n'aura aucun effet secondaire), avec une durée suffisamment longue déceler les atteintes neurologiques, avec un échantillon suffisant pour trouver 1 effet grave sur 100 000. 1 mort sur 100 000 injections c'est, par exemple pour infantrix, 24 morts de nourrissons tous les ans. Ce qui permettrait peut être d'élucider une partie des 400 mors par an de mort subite (avec un pic à 4-5 mois). La "science" actuellement oscille entre le hasard et la volonté de dieux comme cause principale.

SANTÉ PUBLIQUE = DONNÉES PUBLIQUES

J'ajoute qu'il faudrait une véritable pharmacovigilance, non gérée par le labo qui produit le médicament, WTF, et radier de l'ordre le médecin qui refuse de faire une déclaration. Chaque déclaration donnant un numéro de déclaration afin que le patient puisse vérifier la suite qui a été donnée à sa déclaration. Et soyons fou, la possibilité de suivre en direct l'état des déclarations, médicament par médicament.

Tout ceux qui viennent nous expliquer que ce n'est pas possible, pas éthique, pas gnagnagna, blablabla, cherchent avant tout à camoufler ce qui ne peut pas être dit sur la place publique. Le mensonge scientiste gouverne la société. Cmt qui tacle les chimistes mais qui se garde bien d'appliquer la même rigueur à ces vaccins qui sauvent des milliers de vies.

herve_02

Anonyme a dit…

Voici les propos tenus par un député (juriste) au cours des débats du 27 octobre 2017 à l'Assemblée Nationale sur l'article 34 relatif aux obligations vaccinales.

M. Jean François Mbaye.
« Chers collègues, la République laïque ne reconnaît ni ne salarie aucun culte. Depuis ses débuts, elle a rendu un culte fervent à la raison, raison libératrice et protectrice, à laquelle les lieux mêmes où nous siégeons rendent hommage. Chers collègues, c’est cette raison que nous devons servir.

Dans l’analyse rigoureuse des faits, dans le seul but de défendre l’intérêt général, nous devons, nous, en vigies intraitables, ne pas céder aux peurs et ne rien concéder aux intérêts particuliers. Nous ne devons avoir qu’un but : penser à la protection de nos concitoyens.
Pour atteindre ce but, l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé – nous conseille de parvenir à une couverture vaccinale de 80 % de la population. Si cet objectif était atteint, on pourrait vaincre beaucoup de maladies qui reviennent. N’avons-nous pas déjà réussi à vaincre la variole ? Si, en 1976, grâce à une obligation vaccinale, Madame Fiat ! »

Reliquet AIMSIB.org a dit…

@CMT

Vous m'avez tellement démoli (le mot est faible) jusqu'ici que j'avais donc décidé de ne plus participer à ce fil.

Attaquer mes amis, mon travail, une pauvre Consoeur (Dr Helen Bolte), mon intégrité morale, une Association qui ne vend rien à personne, une parution impeccable... Pas de réponse postable.

Le courage me revient avec l'extraordinaire travail de l'un de vos contributeurs qui s'est saisi apparemment tout seul des données actuelles, horizontales, de trois pays pour expliquer la vacuité sans fond d'un maintien du DTP en 2017.

Dans notre article nous avions fait plus compliqué, plus long, moins "élégant", une plongée verticale dans le passé du vingtième siècle, et pourtant nous avions conclu de la même manière.

Ce qui nous sauve nous l'équipe de sept par rapport à votre formidable rédacteur anonyme solo, c'est que nous avons retrouvé les écrits du Pr Delbet et de ses élèves les Dr Fumeron et Neveu. Oui, le chlorure de magnésium guérit ces trois maladies, selon des posologies et des protocoles différents, certes, mais les faits sont là. Un traitement curatif simplissime existe, je veux bien illuminer le Mont Blanc si nous nous trompons, très rigide CMT...

Dernière nouvelle du front de la désinformation active, ici comme ailleurs; Lassée de se voir reprocher la page qui leur est consacrée, la rédaction du magazine Nexus a porté plainte contre Wikipedia, plus de détail sur le FB de Nexus.

Bonne soirée. CMT on fait la paix? Moi j'aimerais bien. La guerre c'est pour les cons.

Anonyme a dit…

@Reliquet,

je crois qu'il ne faut pas que vous perdiez votre temps et énergie avec cmt. Vous venez avec le chlorure de magnésium, mais aucune étude n'est simplement PERMISE sur le sujet, parce que cela sort du protocole et que quelques mandarins (suivis par la troupeau) ont DÉCIDÉS que c'était de la mauvaise science (comme déjà l'époque, il y a une certaine constance). Bon ces mandarins perdent 30% des cas de tétanos déclarés, pff tout le monde s'en fout (sauf les familles) zavaika se vacciner ou se faire rappeler (et s'ils étaient vaccinés, c'est probablement le médecin qui a fait un faux certificat).

Le truc avec la science, c'est qu'il faut des études (sauf pour ce qui est accepté par la masse, sinon c'est pas drôle) et que pour avoir le droit de faire ses études, il faut que se soit 'autorisé' sinon on vous tombe sur le palto, on vous diffame, on vous accuse se charlatanisme, on peut vous rayer de la carte des scientifiques, et même vous pousser au suicide. Avoir le droit de faire des études, c'est surtout avoir le droit de reproduire toujours et toujours les même expériences pour différencier un pouillième de pourcent. Alors le vaccin truc protège en fait de 34,56% au lieu de 33% sur les 15-25 ans blond avec des chaussures noirs et une boucle d'oreille. Et si par malheur votre étude montre que chez vous cela ne marche pas, elle n'est pas publiée et vous passez à autre chose : personne ne veut montrer qu'un truc ne marche pas. Si par malheur vous vous apercevez que ce qui est accepté par la masse ne fonctionne pas chez vous, ne le claironnez pas sinon votre carrière est foutue. si les rats nourris ogm font plus de tumeurs que les autres, fuyez. Si vous arrivez à montrer que les faibles doses ont une influence, pauvre de vous, si vos chiffres montrent que octobre rose est une merde, ne le clamez pas trop fort.

Exemple, essayer de trouver un financement (même 50 000 euros) pour avoir le droit de regarder dans les bases de la CPAM s'il y a un lien entre vaccin et msn. (par exemple qu'une msn est plus fréquente dans les 15 jours suivant un vaccin que dans les 15 jours suivant). Je vous fait la requête sql gratuitement, sans même vouloir mon nom au dossier. Vous pariez que vous n'aurez jamais l'autorisation de regarder ? 400 morts par an et pas de recherche... ah si... on regarde la profession des parents et le numéro appelé, mais pas s'il y a eu un vaccin dans les jours précédents. Bon on sait que rotarecq à tué 2 bébé, mais ce n'est pas une mort subite. Combien la gastro à tué de bébé ? combien le rotarecq ? vous le le saurez jamais.C'est cela la "science" vaccinale. Politique et finance et des médecins qui affirment des choses sans trop savoir.

Et malheur à celui dont la tête dépasse : bien entendu par d'arguments, pas d'études, pas de chiffres, mais des attaques ad hominem.. le psiram pense que, wikipedia dit que... les déconneurs affirment que... et j'ai vu un post de cette personne sur un site complotiste : lorsque l'on ne peut rien dire sur le message, on tire sur le messager.

Anais a dit…

@ à tous

Je suis d'accord avec Emilio que la problématique principale est l'obligation vaccinale qui est injustifiable et ce, quelque ce soit le vaccin ciblé.
Il n'y a rien qui puisse légitimer une telle loi.
D'ailleurs, je rappelle que le DTP est obligatoire en France depuis belle lurette et que cette obligation ne repose sur rien, surtout aujourd'hui puisque le tétanos n'est pas contagieux et la diphtérie et la polio ne circulent plus dans notre pays.
Le débat sur l'obligation vaccinale devrait tenir en une ligne; c'est antidémocratique.
Si l'on veut sauver des vies, il faudrait interdire le tabac, l'alcool et les voitures...
Les maladies infectieuses sont tout sauf un problème majeur de santé publique en France.

Pour autant, si cette obligation était levée (on peut toujours rêver), il resterait le problème des recommandations; y a t'il un ou des vaccins qu'un médecin devrait recommander à un patient, à un parent pour son bébé?
Cela reste une question qui est loin d'être une anecdote pour un médecin et pour un parent qui n'y connait rien, Emilio.

CMT a bien argumenté pour l'hépatite B, la méningite, le pneumocoque, bénéfice-risque négatif.
Pour le reste, j'ai essayé d'exprimer ma surprise quant à ses recommandations complaisantes vis-à-vis des autres valences et là, bim boum badaboum, direction l'échafaud, vilaine antivaccinaliste sectaire bla bla bla...
On discrédite l'interlocuteur pour éviter de répondre de façon argumentée à sa question et l'on met le mot science à toutes les sauces en discréditant les médecines douces (dont je me fous pas mal soi dit en passant même si je promet de me pencher sérieusement sur la question un jour)pour semer encore un peu plus la confusion.

Il n'y a aujourd'hui aucune étude correcte permettant de recommander le DTP, le ROR, l'HI ou la coqueluche à grande échelle.
Les vaccins sont des médicaments, ils ciblent majoritairement des populations saines et par millions, aussi il me semble que demander quelques preuves "scientifiques" est un minimum. On va dire que l'on reste gentil. Aucun médicament n'a jamais bénéficié d'une telle complaisance et pourtant, Dieu sait que le système est défaillant à ce niveau-là.

Reste à mon sens les groupes à risque ou les maladies graves pour lesquelles nous n'avons pas de traitement. C'est pour moi la grande question médicale qui nécessiterait un travail de fond.
Peut-être que certains vaccins auraient leur place dans des situations bien particulières, encore faudrait-il faire ces études dont parle herve_02 qui sont le beaba des bonnes pratiques en santé publique.


Voilà ce qui explique Madame CMT que mon niveau d'exigence scientifique s'élève quand il s'agit des vaccins que je ne met pas au même niveau que le yoga ou l'homéopathie, je l'admet.

Il manque à ce débat de l'honnêteté intelectuelle et de la bienveillance face aux personnes qui viennent s'exprimer ici.

C'était pourtant bien parti puisque j'ai lu avec intérêt et fait circuler tous les écrits de CMT.

Anonyme a dit…

Bonjour,

C'est moi qui ai posté les données sur le DTP un peu plus haut.

Je ne vais pas perdre trop de temps ici car j'ai déjà essayer de discuter avec CMT sur twitter, mais dès qu'on pose une question qui la dérange on est catalogué anti vaccin et on se fait bien envoyer boulet.

Je vous invite a lire l'échange (enfin si on peut appeler ca comme ca)

https://twitter.com/GuyMoquette/status/922826001079570432

J'ai pourtant présenté des FAITS qui amènent des QUESTIONS légitimes.

Questions qu'elle ne veut pas se poser, par idéologie...

Car on voit tous la VIRULENCE qu'elle a avec les gens qu'elle considère comme "anti vaccin" ou "anti science"... Elle ne peut donc se poser des questions qui pourraient l'amener a etre "anti vaccin"... Ca provoque chez elle une dissonance cognitive...

Je cite ses propos sur twitter https://twitter.com/MartinFierro769/status/923064834404573184

"Mon but n' est pas de discréditer systématiquement la vaccination mais de comprendre."

Le "systématiquement" est révélateur, elle a fait un travail sur certains vaccins, elle ne peut aller plus loin, sinon ca deviendrait une critique "systèmatique" qui la ferait basculer dans la catégorie "anti vaccin"... et on sait ici comment elle les considère les "anti vaccins"... (des sous merdes !)


Je partage quand meme son travail, ses analyses, ses tweets...

@anais -> vous dites

"le DTP est obligatoire en France depuis belle lurette et que cette obligation ne repose sur rien, surtout aujourd'hui puisque le tétanos n'est pas contagieux et la diphtérie et la polio ne circulent plus dans notre pays."

Il faut aussi prendre en compte que de toute facon le DTP ne protege(rait) que le vacciné ! il n'a pas d'impact d'immunité de groupe !

L'anatoxine diphtérique n'empeche pas d'etre porteur et de diffuser (au contraire il facilite meme la diffusion), et le vaccin polio injectable (VPI) n'empeche pas non plus d'etre porteur ni de diffuser !

Si la diphtérie et la polio ne circule plus en France, ce n'est pas grace au vaccin ! (voir mes tweets ou le travail du dr jean meric)


@dr reliquet > n'accordez pas trop d'importance aux propos des "scientistes" qui refusent de remettre en question leur croyance. Ce sont des religieux.

Humainement, je vous apporte tout mon soutien, le genre de propos que tient CMT est abjecte.

Ma sympathie va a tout les gens insulté par CMT ! C'est d'une telle violence pour des gens qui ne pensent qu'aux autres, qui se battent avec leurs moyens contre des décennies de propagande et endoctrinement de "bigpharma".

BG a dit…

Pour la polio, le seul fait que l'OMS ait choisi le vaccin oral vivant pour sa tentative d'éradication illustre bien que le vaccin inactivé injectable ne peut y parvenir et il y a des explications simples à cela, le virus se propageant par l'intestin.

L'action du vaccin oral, en l'absence d'assainissement, consiste à se substituer aux virus sauvages. C'est comme si, pour chasser des nuages noires dans le ciel on les poussaient avec des nuages gris. L'un des problèmes est que ces nuages gris peuvent devenir noirs. L'autre est "on fait comment pour chasser les nuages gris ?" L'OMS avait la réponse : quand on arrêtera le vaccin oral vivant, ces nuages gris disparaîtront d'eux-mêmes dans les 3 à 6 mois !

Pour ce qui est de la liberté vaccinale comme principe de base, indépendamment de toute considération sur les vaccins et vaccinations, nous n'avons pas le choix du champ de bataille. la ministre l'a bien dit : je suis pour la liberté MAIS ... il y a des enfants qui meurent de la rougeole, il y a des méningites, c'est intolérable etc Elle a donc placé le champ de bataille sur les épidémies et les vaccins qui les évitent et non sur celui de la liberté au nom de la liberté. Comme elle a la force et le pouvoir, nous n'avons pas le choix : ne pas répondre c'est valider ses affirmations et celles des experts.

Nous n'avons pas le choix du champ de bataille. Sauf si ce seul principe de la liberté au nom d'elle même pouvait mobiliser 100 000 personnes sur les Champs Elysées un dimanche, alors oui, une telle manifestation deviendrait un argument car il aurait une force. Mais nous savons qu'un tel argument ne sera pas mobilisateur. On peut le regretter mais on est obligé de constater. Alors, il faut aller sur le champ de bataille défini par la ministre et autres Alain Fisher ...Nous n'avons pas le choix car nous n'avons pas la FORCE.

Tu parles ! Ils circulent comme les sauvages, cela a été démontré. Comme ils peuvent devenir virulents en faisant des mauvaises rencontres au cours de leur circulation dans des intestins successifs, l'OMS n'a plus le choix : pour éviter le pire elle a été contrainte de recommander à tous les pays qui utilisent le vaccin oral, de faire au moins une injection de vaccin inactivé afin de tenter d'éviter des paralysies par des nuages gris devenus noirs, si vous me suivez.

Pourtant, en 2008, l'OMS écrivait que, selon les simulations faites, c'était la plus mauvaise des solutions. Mais elle ne peut évidemment accepter, sans perdre la face, qu'il y ait des paralysies par de telles souches vaccinales. Mais il sera impossible d'éradiquer ces virus ainsi, c'est très clair.

Autrement dit, l'OMS a renoncé à éradiquer la polio, elle se contentera de chercher à éradiquer les virus sauvage de type 1 et 3, le 2 étant éradiqué. Cela est possible, puis de contrôler la maladie, et non pas la circulation de ces virus, par l'injectable.

BG a dit…

J'ai fait une erreur de mise en page :

Après " c'est valider ses affirmations et celles des experts." il faut sauter 2 § pour aller à "Tu parles ! Ils circulent comme les sauvages, cela a été démontré"

Puis reprendre les 2 paragraphes qui s'appliquent à un autre thème. Désolé !

Emilio a dit…

@Anais : Les recommandations vaccinales ne sont pas un problème SPECIFIQUE aux vaccins. Normalement, il suffit de s'informer et de refuser une vaccination si on l'estime nécessaire. Encore faut-il avoir la volonté de s'informer et de ne pas croire les médecins sur parole. Le problème est identique pour les médecins qui doivent refuser de croire sur parole les experts de l'industrie pharmaceutique et les visiteurs médicaux (si ces derniers existent encore !).

La problématique des recommandations vaccinales est une sous-partie d'un autre problème qui est décrit par Marc Girard dans plusieurs articles :

L'industrie pharmaceutique fût naguère prestigieuse. Elle a inventé les veinotoniques, les benzodiazépines, les médicaments antidouleurs, les antituberculeux, les corticoïdes, la pénicilline... etc. Puis les chimistes, toxicologues, pharmaciens ont été remplacé (au cours des années 70 - 80) par des financiers. Ce fût aussi le moment où les laboratoires fusionnèrent et où leur politique commerciale cessa de concerner le marché forcément limité des gens réellement malades pour se réorienter vers les biens-portants, avec les vaccins comme important mode-opératoire de cette nouvelle politique commerciale.

Bref, tout ça pour dire que le problème des "recommandations vaccinales" inadaptées peut être étendu au problème des statines, de la mammographie, des psychotropes ... etc que l'on donne aux BIEN-portants. On bascule dès lors sur un autre problème => Comment faire en sorte que le système revienne vers plus de rationalité et recommande des médicaments utiles à des gens REELLEMENT malades ? A mon avis, la problématique devrait plutôt être formulée de cette manière-là.

Réponse logique suite à ce que je viens de dire : Peut-être en remplaçant les financiers par les chimistes, pharmaciens, toxicologues, voir en soutenant la création de structures pharmaceutiques dont le personnel contient majoritairement ce type d'emploi. Par ailleurs, il faut INEVITABLEMENT revoir le système des recommandations par les experts.

Le jour où on me propose un vaccin qui a été étudié avec une étude clinique en double aveugle, non pas en mesurant un paramètre intermédiaire comme la séroconversion, mais la capacité à prévenir la maladie. Le jour où la pharmacocinétique, la génotoxicité, la mutagénèse etc ... a été étudiée. Le jour où il est confirmé que ce vaccin ne contient pas des impuretés diverses et variées ou des virus issues de la souche cellulaire qui a servi à cultiver le virus vaccinal. Le jour où on me prouve qu'il n'oriente pas l'écosystème viral régnant autour du virus vaccinal vers une maladie plus dangereuse. Le jour où on me propose un tel vaccin pour une maladie REELLEMENT dangereuse ET fréquente, alors PEUT-ETRE que j'accepterai ce vaccin.

@BG : Quand vous dîtes : "Alors, il faut aller sur le champ de bataille défini par la ministre et autres Alain Fisher ...Nous n'avons pas le choix car nous n'avons pas la FORCE. "

Désolé, mais je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord. La seule chose que nous devons faire et demander, c'est la suppression des CONTRAINTES VACCINALES (obligations légales, exigibilité "de fait" en collectivité et carnet de vaccination électronique). Et ce n'est PAS négociable.

BG a dit…

@ Emilio

Moi non plus je ne suis pas d'accord ! Bien sûr qu'il faut demander la suppression des contraintes vaccinales mais le problème est de savoir au nom de quoi et c'est là où nous divergeons car vos propos montre clairement il me semble, et même explicitement, que c'est au nom d'un principe inaliénable de liberté individuelle applicable au tuteur (parents) vis à vis d'une personne (enfant) dont il est responsable. C'est reconnu ainsi par exemple au Québec. Très bien.
Mais en France il s'est développé depuis très longtemps une autre conception de ces choses comme nous le constatons tous les jours à travers les propos, par exemple d'Alain Fisher, de la ministre etc. C'est un fait de société, un état d'être, une mentalité collective qui ne va pas changer demain matin. On peut le regretter mais c'est ainsi et sans doute encore pour longtemps car de tels états d'être constamment entretenus, à commencer par l'école, ne peuvent s'inverser aisément.
Si on lis les commentaires faits en relation avec la pétition Parlement-Citoyen que vous connaissez, on constate que quelques commentaires sont faits au nom de ce principe de liberté mais que la plupart sont au nom d'une cause particulière : l'aluminium, le vaccin est un poison, j'ai un enfant abîmé par les vaccins, c'est une histoire de fric etc.

Beaucoup de ceux qui sont contre ces obligations vaccinales ne le manifesteraient pas s'il n'y avait pas eu dans leur vie un incident ou une prise de conscience d'une façon ou d'une autre que les vaccins et vaccinations posent de graves problèmes. En un mot s'ils n'avaient pas franchi la barrière entretenue par la version officielle.

Selon la démarche particulière suivie pour cela, le refus de ces obligations va être justifié par tel ou tel motif. Ils sont multiples. Si vous voulez rassembler, vous le ferez beaucoup plus largement en présentant un éventail de problèmes parmi lesquels les uns reconnaitront leur démarche, s'ils ne la reconnaissent pas dans d'autres. Avec seulement la liberté au nom de la liberté vous ne ratisserez pas large.

Il faut donc distinguer entre ce qu'on demande et les multiples raisons pouvant conduire les uns et les autres à le demander. Je regrette pour ma part qu'il ne soit pas possible de rassembler même 10000 personnes à Paris pour la défense de cette liberté au nom de la seule liberté et qu'elle ne soit pas perçue comme non négociable. Mais c'est ainsi, les faits sont têtus, y compris les comportements humains et vous ne les changerez pas en martelant que ce devrait être ainsi, même si, dans l'absolu, vous auriez raison. Désolé mais c'est l'analyse que je fais des faits humains que j'ai pu observer depuis longtemps et que l'on peut constater actuellement tous les jours.
De plus, il ne semble pas que notre Droit s'oppose au principe de l'obligation vaccinale, contrairement au Droit en Suède. Faut-il pour autant les envier ? Le comportement de l'autorité dans ce pays est tel que les Suédois lui ont gardé leur confiance. Aussi, ils ne s'interrogent pas eux-mêmes, ne font pas des recherches qui pourraient leur montrer l'existence d'une autre vérité que celle officielle. Alors, ils acceptent ce que l'autorité leur demande d'accepter en pensant que celle-ci fait tout au mieux pour eux. En France nous avons cette chance d'avoir une autorité au comportement calamiteux, une chance car ça réveille !

Marc Girard a dit…

Alerté par un fidèle lecteur, je prends connaissance avec un certain étonnement des critiques que m’adresse CMT.

« Je ne suis pas toujours d’accord avec ce que dit Marc Girard et j’ai souvent du mal avec la forme de ses écrits. » À chacun de juger si l’intéressée est la personne la plus autorisée pour me donner des leçons de forme… Sachant de plus et pour citer le vieux Hugo, que « la forme, c’est le fond qui remonte à la surface »…

« Il est vrai que Marc Girard fait toujours partie du comité éditorial ou des contributeurs de Medical Veritas, qui est une revue visiblement anti-vaccinaliste ». Comme je m’en suis expliqué ailleurs (quitte à faire dans la critique ad hominem, mieux vaut s’informer sur ce qu’a fait et écrit l’homme en question), je croyais que cette revue avait disparu depuis longtemps… Grâce à CMT, je me rends compte que le titre a été repris depuis par des gens dont je ne connais pas un seul : au niveau du raisonnement, c’est un peu comme reprocher à quelqu’un d’avoir collaboré avec France Soir ou Le Monde en 1945, sur la base de ce que sont devenus ces deux quotidiens depuis (je ne dis pas que MV était, intellectuellement, au niveau de ces deux quotidiens : je me borne à caractériser un raisonnement qui me paraît indigent). De toute façon, la seule mission qui m’ait été confiée par MV a été d’examiner un papier (je n’ose écrire : un article) effectivement anti-vaccinaliste, et j’ai fait tout ce qui m’était possible pour le voir refusé, hélas en vain.

Étant certainement plus bigleux ou plus inculte que CMT, j’avoue qu’à l’époque où MV m’avait contacté, je n’avais pas trouvé si « visible » qu’il s’agissait d’une feuille irrécupérablement anti-vaccinaliste (et il suffit de lire les contributions que j’y ai publiées pour voir sur quel terrain j’essayais de porter le débat – lequel n’a d’ailleurs pas changé). Il est vrai qu’en ce temps-là, j’étais, dans une atroce solitude, martyrisé au quotidien par les plus hautes instances de la « justice » française (la Cour de cassation, notamment) et par les plus puissantes firmes de l’industrie pharmaceutique mondiale (des gens qui, pour vous nuire, peuvent payer plusieurs milliers d’euros/heure des avocats parmi les plus éminents – dont l’honorable président de la non moins honorable Ligue des droits de l’homme) : je ne sache pas que quelque « anti-vaccinaliste » que ce soit ait eu droit à cet excès de maltraitance, et CMT serait bienvenue de se demander pourquoi… Mais s’il s’avérait que ma vision ait pu se brouiller au cours de cette ratonnade sans précédent dans l’histoire de l’expertise judiciaire française, nul doute que j’y aurais vu plus clair si quiconque de mes critiques actuels avait eu le bon goût – ou le courage – de se porter à mon secours…

En tout état de cause, les cinq articles que j’ai publiés dans Medical Veritas sont clairement listés dans mon CV, et facilement consultables : à chacun d’examiner si, en quelque façon, ils sont indignes de ceux qui ont jugé plus utile de me critiquer aujourd’hui que de me défendre quand j’en avais vraiment besoin. En tout état de cause aussi, quelles qu'aient été les séquelles abominables de cette ratonnade, je n'ai cessé de prendre publiquement position : qui était avec moi en mai 2009 quand je dénonçais l'escroquerie "pandémique"? Qui était avec moi dès 2010, quand je dénonçais l'escroquerie Frachon comme une pauvre manoeuvre en vue d'élargir les obligations vaccinales?...

Marc GIRARD

CMT a dit…

A Marc Girard

Ce n'est pas moi qui suis allée chercher ces informations sur le site du PSIRAM. On me les a fournies et je n'ai fait que commenter sur les bases de ce que je pouvais directement constater.
Mais c'est vrai que j'ai du mal avec la forme trop "personnelle" de vos écrits (c'est un jugement subjectif, qui m'appartient, d'autres semblent s'en arranger très bien), même s'il y en a beaucoup où je suis d'accord sur le fond.
Votre nom se trouve toujours sur la liste des contributeurs de cette revue.Que peut penser quelqu'un qui va sur le site de la revue et le constate? Que vous êtes un contributeur habituel de la revue.

Et, non, j'ai lu un certain nombre d'articles de vous mais je ne les connais pas tous.

En 2009 et avant je ne vous connaissais pas du tout et je commençais seulement à m'intéresser aux vaccins. Et, d'ailleurs, j'ai également écrit un article sur la grippe pandémique intitulé "grippe AH1N1 pandémique et vaccin adjuvanté au squalène" qui m'a demandé beaucoup de travail et pour lequel je n'ai pas bénéficié de soutien particulier.

Rien de personnel, donc, le sujet s'est imposé dans la discussion et j'ai voulu répondre sans langue de bois.

CMT a dit…

Je suis en grande partie d'accord avec l'analyse d'Emilio, sans bien comprendre qui est avec qui, parce que j'avais cru saisir que je m'étais brouillée avec lui, alors que je discutais avec d'autres. Mais pas le courage de développer ce soir.

Anonyme a dit…

@CMT

En grande partie d'accord avec émilio ? La partie sur le liberté, j'imagine ? Votre liberté de médecin en blouse blanche de conseiller à vos patient un infantrix et un prevenar en même temps ? Mais sa partie sur avoir des données fiables et scientifiques sur chacun des vaccins que l'on injecte, cela vous branche un peu moins probablement.

Dès que l'on soulève la question des bénéfice-risques vous éructez à l'antivaxx, à big nature, à l'obscurantisme. Fournissez-nous UNE SEULE étude, sur un vaccin que vous recommandez, randomisée, en double aveugle, contre vraie placebo, avec un échantillon capable de déceler un effet grave sur 100 000 injection, pour des bébés de 2 mois. Une seule putain d'étude, plutôt que de hurler comme une hystérique contre ceux que vous ne pouvez pas encadrer pour justifier de cette vaccination. Nous ne parlons pas de liberté, nous parlons de santé. VOUS injectez à des bébé des substances dont vous ne connaissez pas grand chose. Vous vous foutez de la gueule de big nature, mais jusqu'à preuve du contraire, un tube de granule homéo qui coûte 23 cts à la sécu n'a jamais tué personne, pas certain que vos vaccins qui lui coûtent 50 euros puissent dire la même chose.

TOUT LES OPPOSANTS demandent des études scientifiques fiables et JAMAIS vous le relayez, JAMAIS vous ne le demandez, parce que vous savez, au fond de vous que cela n'est pas possible, parce que dans l'état actuel des choses, cette technologie (cette affaire de gros sous), est juste merdique (à une lettre près cela fait médique, un peu médecin en anglais) et que si dans des cas particuliers, bien précis, cela peut sauver des vies, en pop générale c'est une catastrophe : cela tue des bébés, crée des cancer, des maladies auto immunes, et bien d'autres affections chroniques.

Alors vous nous demanderez de prouvez que c'est le cas ? LOL . VOUS êtes celle qui vaccine, VOUS êtes celle qui doit prouver que cela ne fait pas de mal PRIMUM NON NOCERE Bon courage lol

ps : donner à google du temps de cerveau pour avoir le droit de publier... pas très charli tout ça

Marc Girard a dit…

@CMT

Pour autant que je l’aie jamais eu, j’ai passé l’âge de savoir qui a la plus grosse – sachant de plus qu’entre nous deux, ça nous ramènerait vite à un problème de genre… Mais quand, sans le moindre sinistre personnel, on a vu son chiffre d’affaires annuel de consultant passer, en quelques années, de plus de 400 000 € (je dis bien : quatre cent mille) à zéro, on n’a pas le temps de ratisser la Toile pour savoir qui parle de vous – simplement car il faut survivre, et pas seulement matériellement… Nous ne sommes pas exactement dans le même cas de figure qu’une contribution personnelle qui peine à se voir reconnue et dont nous avons tous l’expérience (le jour où je publierai la liste de mes articles refusés…).

Dans cette histoire comme dans bien d’autres, il importe donc d’interpréter les données, et de les hiérarchiser en conséquence. En l’espèce, le meurtre professionnel dont j’ai été la victime confirme, à l’échelle individuelle, l’impitoyable brutalité qui sous-tend l’élargissement des obligations vaccinales tout en confirmant l’intransigeance de mon engagement (pourquoi tant de haine de l’institution judiciaire ET des fabricants ?) : à côté de quoi, est-il simplement pertinent de présenter au détriment de ma crédibilité la récupération de mon nom par je ne sais quelle revue à la con ? Si l’on tient vraiment à parler – et nommément – de moi (ce qui n’est une obligation pour personne), il serait prudent de lire ce que j’ai effectivement écrit avant d’insinuer que je suis « un contributeur habituel » de telle ou telle paroisse : c’est d’autant plus facile que j’ai toujours fait preuve d’une sourcilleuse exigence de transparence dans mes activités publiques (soit dit en passant : c’est l’une des raisons de l’irrémissible animosité que me porte l’institution judiciaire, qui préfère nettement les « experts-sic » jamais trop regardants dès qu’il s’agirait de documenter une compétence ou de révéler un conflit d’intérêt – bref : ceux qui ne remettent pas vraiment en cause un système que tous les pays du monde sont supposés nous envier).

Pour le reste, n’étant pas une actrice célèbre – et riche encore moins –, je n’ai pas le temps de démentir qui prétend m’avoir séduit à la loyale…

Je suggère d'en rester là sur ce sujet, non pour avoir le dernier mot, mais parce que je trouve indécent de parler de soi, surtout en public : je ne m'y résigne que lorsque quelque chose de plus fondamental est en jeu.

MG

Docteurdu16 a dit…

Bonjour.
Je voudrais dire ceci (et j'avais préparé un billet qui tombe désormais à plat car je louais et CMT et Marc Girard sans savoir qu'il y aurait une polémique) : je peux témoigner du fait que Marc a souffert dans sa chair (et dans sa carrière) pour ses prises de position non seulement sur la vaccination contre l'hépatite B mais plus encore sur des molécules qui ont fini leur carrière après avoir tué des malades (anti épileptique, anxiolytique) ; il l'a payé cher. Et il n'a pas dévié d'un pouce. Mais ses "combats" ont été divers et variés : sang contaminé, hormone de croissance, maltraitance féminine, j'en passe et des meilleurs. Marc est un ami, je l'espère, et si nous ne sommes pas d'accord sur tout, il est toujours écoutable, à écouter, car il a souvent plusieurs longueurs d'avance sur ma propre réflexion.
Quant à CMT, je ne saurais assez valoriser son travail, sa faculté d'analyse au milieu des discours officiels et des publications orientées, son sens de la hiérarchisation des données et, pour tout dire, son intelligence. Elle aussi, en raison de son activité professionnelle, a pris des risques, en prend encore et ne faiblit pas. Et la voie est étroite (la voix aussi, d'ailleurs), on le voit en lisant les commentaires, pour se frayer un chemin entre vaccinolâtres, anti vaxx et autoritaires.
Je suis content de les compter pour amis intellectuels.
J'ai beaucoup de chance de pouvoir dialoguer avec ces deux là.
Dernier point amusant : mes autres amis ont trouvé un point commun entre Marc et CMT : ils sont difficiles à lire.
Amitiés à tous.

ANNETTE LEXA a dit…

J’ai fait part le 26 octobre 2017 à 00:51 de mes interrogations sur les multiples expositions incriminées dans le syndrome autistique et l’impossibilité , pour un toxicologue, à s’y retrouver tant la variété , la qualité des études différent.
Je relis Anais qui me répond : « Cela ne dédouane pas pour autant les vaccins d'avoir une part de responsabilité. J'ai déjà discuté avec plusieurs personnes ayant vécu une histoire similaire autour de la vaccination. Bébé va parfaitement bien, tonique, souriant, communiquant... Et immédiatement après la vaccination, bébé va mal, fièvre, difficultés d'alimentation et troubles digestifs puis rapidement régression. » . Sans être médecin, les symptômes sont ceux d’une simple réaction à l’injection du vaccin (fièvre…) . J’ai le sentiment que l’on mélange tout et ce manque de rigueur scientifique ne fait que m’étonner de jour en jour. Après un vaccin, il peut y avoir une réaction allergique immédiate, une fièvre différée de 24 à 72h et des réactions rares et graves de type accident de démyélinisation. Existe il un lien avéré entre une réaction immédiate (allergique, une fièvre 24H après, et l’apparition de symptômes différés de type maladie autoimmune? Argumenter sa méfiance envers les vaccins sur la base de « mon enfant était gentil et souriant et tout à coup il est devenu grognon », çà rabaisse la discussion qui est sur ce blog de haute qualité. Je ne parle même pas des commentaires de Anonyme pour écrit p… et m… à chaque ligne.

ANNETTE LEXA a dit…

J’ai le sentiment depuis quelques années, que sur bien des sujets :
1/le seuil de tolérance des individus à la contrainte, la douleur, la peur de mourir a baissé et qu’ils sont en demandent permanence de solution auprès de l’Etat pour ne pas à souffrir ou s’inquiéter ou avoir à prendre des décisions par eux même le moins possible, avoir à s’occuper de l’éducation de leur enfant (commencer par ne pas le mettre devant des écrans 12 ans par jour, le coucher à heure régulière, lui donner une alimentation faite maison…) .
2/ le niveau général des études scientifiques ne fait que baisser .
D’où le succès grandissant de l’acculturation scientifique et de rigueur intellectuelle de la population même dans les couches les plus censément éduquées, et le succès parallèle des dépistages , de la médicalisation de tous les pans de la vie qui dysfonctionnent momentanément et des vaccins de toute sorte par exemple. On en vient à se demander d’ailleurs si ce ne sont pas les mêmes qui exigent toujours plus de béquilles médicales pour vivre et qui en même temps crient « tous pourris, Big pharma nous empoisonne » .
J’ai échangé récemment avec Marc Girard sur la piètre qualité d’une étude censée faire le lien entre perturbateurs endocriniens et hyperactivité chez l’enfant de 3-5 ans, sur la base de dosages urinaires non significatifs, non reproductibles, ne tenant pas compte des autres effets de ces substances, de leur PK/PD (pharmacocinétique/pharmacodynamie) essentiel si on veut pouvoir comprendre comment il se répartissent et se dégradent dans l’organisme, et … cerise sur le gâteau de questionnaires douteux posés aux mères : un cocktail certain pour dire et conclure n’importe quoi : d’ailleurs qui a lu l’étude en entier et les conclusions contenant les réserves des auteurs eux-mêmes ? peu de gens à part Marc Girard et moi-même. Cela n’a pas empêché les medias de relayer cette étude ainsi que les réseaux sociaux et dire « vous voyez, les perturbateurs endocriniens sont responsables de l’hyperactivité des enfants ».

ANNETTE LEXA a dit…

On fait tout sorte de médiocres études sur le lien entre tout et n’importe quoi, çà sera publié et qui tomberont illico dans les poubelles de la science. Mais çà aura fait la un des journaux pendant 1 semaine . Que des toxicologues retoquent ce type de publication pour sa qualité déplorable, le public continuera à crier au complot. La question principale est comment peut-on faire pour relever le niveau général des études scientifiques (voir le blog d’Hervé Maisonneuve)? Comment fait pour exiger des études épidémiologiques de qualité afin d’appuyer/justifier des décisions politiques (nous avons de problème à Cancer Rose) ? Parce que cela conduit à des réactions totalement irrationnelles comme celle de Anonyme de 8 novembre 2017 à 23:13 qui demande à CMT de lui montrer une seule « putain » d’étude sur l’absence de risque vaccinal. La pharmacovigilance est désormais dans les mains de l’industrie pharmaceutique , les médecins ne reportent pas les accidents iatrogènes, pas plus qu’ils ne renseignent correctement les registres de décès en France . J’ai suffisamment d’expérience aujourd’hui pour dire que l’Etat ne veut surtout pas faire l’étude sur les sujets qui fâchent (exposition professionnelle aux pesticides, efficacité du dépistage sur la réduction de la mortalité et la réduction des traitements des cancers, innocuité des vaccins.. ) . L’Etat abandonnent des pans entiers de la protections des personnes à des entreprises privées (ou dans lesquels il a des intérêts comme SANOFI PASTEUR) qu’il ne surveille même plus -ne serait ce que sur la qualité de la fabrication des médicaments qui sont souvent fabriqués à l’étranger. Ce sont des associations qui effectuent des études sur l’exposition des riverains aux épandage des pesticides. Etudes qui sont ensuite bien évidemment critiqués par l’industrie ou le ministère de l’agriculture qui lui préfère les études biaisées de la MSA. Est ce normal ? Non. Alors, nous assistons à des discussions sans fins, stériles, caricaturales , dès lors que des personnes dont le niveau scientifiques et argumentaire est très moyen , jouent sur l’émotionnel et se mêlent de discussion entre scientifiques ayant des bases solides. Çà clashe, c’est l’incompréhension et on finit par se voir accusé de provaccin si on ne soutient pas la ligne de Henri Joyeux. Sans doute les propos de ce site sont –il trop subtils ? ou mal vulgarisés pour être compris de tous ? En tout cas, je suis sur la ligne de CMT ou de docdu16 mais je constate que nous n’arrivons pas à nous faire comprendre dès lors que nous sortons la discussion sur la place publique. Pourquoi ?

Anais a dit…

@ Anette Lexa

Excusez de mon niveau de science médiocre et de faire appel à l'émotionnel, il est vrai que je suis très terre à terre par moment.
Le monde est fait de tout, on a le droit de discuter sans citer Pubmed à toutes les phrases et les témoignages valent des fois mieux que de la mauvaise science, surtout lorsque ça touche à la pharmacovigilance.

Je n'affirme absolument pas que les vaccins causent l'autisme, je suis très claire la-dessus (et merci de ne pas tenter de me faire dire ce que je n'ai pas dit, si je me suis mal exprimée alors je reformule).
Je dis que je m'interroge, je me pose des questions et que ça n'est pas parce qu'il n'y a pas d'études pour prouver le lien qu'il n'y a pas de lien.
Je dis qu'il est possible, à mon sens, que dans certains cas, un vaccin puisse être à l'origine de l'autisme; peut-être.
Mais certainement pas dans tous les cas, ça me semble simpliste et non réaliste.
La responsabilité des écrans dans l'autisme est-elle validée par des études? Ou est-ce que c'est une idée vague, une hypothèse plausible?

CMT m'a déjà rétorquée qu'il pouvait autant y avoir un lien entre vaccins et d'autres maladies très rares, pourquoi l'autisme en particulier?
Vrai; tout témoignage suspectant un lien entre vaccin et une quelconque maladie doit être entendu mais il est vrai que l'autisme touche bcp plus de monde que la chorée de Huntington et il y a une polémique la-dessus, ça n'est pas de ma faute... Il faut donc tenter de tout faire pour disculper le (les?) vaccins d'être à l'origine des cas d'autisme.

Les témoignages que j'ai cités et que vous reprenez ne sont absolument pas ce que vous voulez bien faire entendre.
Un enfant qui va bien et qui se met à aller très mal sans jamais retrouver son état d'origine suite à une vaccination, ça interpelle.
Je pense que si vous étiez une de ces mères, vous aimeriez comprendre et vous apprécieriez que l'on vous écoute car la médecine commence par là: écouter les gens.
Et la médiocrité commence par l'absence de considération d'un témoignage. Ecouter ne veut pas dire valider à tous les coups.
Quand un enfant fait de la fièvre et a une gastroentérite, il ne s'arrête pas de s'alimenter pendant des mois et il ne régresse pas du jour au lendemain.
Les témoignages de parents ayant vécu la même chose, ça DOIT interpeller le médecin.
Vous n'avez pas le droit d'utiliser l'argument de l'émotionnel pour discréditer ces témoignages. On a le droit et le devoir de s'interroger même si ça n'a pas la valeur d'une publication dans Pubmed.
Je n'ai pas de réponse à ces questions, je cherche à comprendre. Un dérèglement du microbiote me semble une piste plausible.

Et très probablement que certaines personnes cherchent un bouc-émissaire à leurs problèmes, alors oui, il faut faire le tri dans tout ça. Certains témoignages sont plus crédibles que d'autres.

Anais a dit…

Suite

Vous ne comprenez pas pourquoi on ne s'entend pas.
Parce que certains d'entre nous appliquons le même principe de précaution pour les vaccins que CMT pour les produits chimiques (point sur lequel elle n'est pas DU TOUT d'accord avec Vous et sur ce pont d'ailleurs, bizarrement, ses arguments ne sont plus tellement scientifiques, elle parle de "bon sens" qui pour moi équivaut à de l'intuition, terme assimilé par CMT au sectarisme, allez comprendre)

Le problème des vaccins actuellement recommandés, c'est que l'on manque cruellement de preuves pour justifier leur administration à des millions de bébés en bonne santé.
C'est un argument d'une simplicité déconcertante.

On a parlé ici du bénéfice-risque du méningitec, de l'hépatite B...
On essaie de parler des autres vaccins, DTP par exemple et là, c'est le drame! Si on n'arrive pas à sauver l'honneur d'un seul des 11 vaccins, on est un vilain antivaccinaliste.
Désolée mais vous me parlez de science et de raisonnement de qualité, POURQUOI ne me donne t'on pas DES ARGUMENTS valables qui pourraient expliquer que l'on continue de recommander sur ce site le DTP??? Parce qu'il est obligatoire depuis des décennies?

Vous dites:
"le seuil de tolérance des individus à la contrainte, la douleur, la peur de mourir a baissé et qu’ils sont en demandent permanence de solution auprès de l’Etat pour ne pas à souffrir ou s’inquiéter ou avoir à prendre des décisions par eux même"
C'est vrai. Je suis entièrement d'accord avec vous.
Alors pourquoi, en l'absence d'arguments solides, on conseille complaisamment à ces même personnes sur ce site (que je respecte par ailleurs) de faire vacciner leur bébé contre le tétanos, la diphtérie et la polio?

Des questions légitimes ont été posées ici et j'ai le sentiment qu'elles ont dérangé.
Comme si l'on ne pouvait pas se permettre de remettre en question toutes les valences sans finir par passer pour un antivaccinaliste; d'ailleurs, doc du 16 l'a clairement affirmé: vous ne trouvez aucun vaccin recommandable mais vous n'est pas contre les vaccins???
J'ai été vaccinée contre la fièvre jaune avant d'aller au Burkina Faso; je ne sais pas si ce vaccin est efficace et sûr mais je pense que si c'était à refaire, je le referai. la fièvre jaune pour un occidental, j'imagine que c'est pas terrible. C'est un choix.


Anonyme a dit…

Bonjour,


Je me permets de rebondir sur un passage d'un message de CMT:

"Je peux résumer mes objectifs et ambitions dans ma vie de citoyenne et de médecin à trois points :
1. comprendre ce que je fais pour ne pas tromper les patients sur le sens et le rapport bénéfice-risque des soins que je leur propose. Malgré ce que me disent certains collègues qui sont en désaccord avec moi, à savoir que les experts sont là pour penser à notre place et que donc il faut faire ce qu’ils nous disent sans se poser trop de questions, je pense qu’on n’a pas fait huit ans d’études pour être des exécutants qui ne comprennent pas ce qu’ils font et pourquoi ils le font. Ensuite il est important de partager les connaissances acquises, avec les confrères et avec les patients, les citoyens, ce que me permet ce blog.

2. Essayer de rester en accord avec les principes de la déontologie, parce que c’est ce qui donne du sens à mon travail


3. Rendre les patients plus autonomes et capables de réfléchir par eux-mêmes et de prendre en charge leur santé en se passant de médiation, ce qui est un principe et un objectif de la prévention"


Ces 3 points sont magnifique, c'est un beau discours. Est ce qu'il est uniquement théorique ou il est mis en pratique aussi ?

Voyez vous, je suis un patient qui a besoin d'informations, éclairées, sur le DTP, et CMT apparemment est quelqu'un qui a une déontologie et qui s'abaisserait pas a recommander un vaccin uniquement parce qu'il est obligatoire et qu'il l'a toujours été. (elle n'est pas vaccinolatre si j'ai bien compris)

Pourtant, plusieurs fois des arguments scientifiques ont été demandé pour ce vaccin, mais aucune réponse n'a été donnée ?

N'y a t'il pas d'argument scientifique qui justifie ce vaccin ? ou est la "Science" ?

Pourquoi éludez ces questions au combien légitimes ? De quoi avez vous peur ?

Ce sont des questions sincères !

En plus il parait que vous êtes hyper forte intellectuellement, sur la hierarchie des données, etc ! Ce que j'ai constaté dans vos articles sur d'autres vaccins, sur la technolatrie, l'histoire des maladies infectieuses, etc, mais apparemment, l’honnêteté intellectuelle s’arrête au DTP, la déontologie aussi. Je me trompe peut etre, je l’espère même...

BG a dit…

Se poser la question du lien entre autisme et vaccinations est une mauvaise question qui ne peut apporter que des mauvaises réponses. Une bien meilleure question est d'étudier le lien entre infection intestinale sévère et autisme. La question suivante étant : certaines vaccinations peuvent-elles provoquer ces infections intestinales ?
Pour la première question, on a aujourd'hui des réponses avec des études débutées en 2014 et qui se poursuivent.

il y a maintenant de nouvelles données qui confirment une part de ce qui avait été déjà constaté il y a 22 ans, c'est à dire le lien entre une infection intestinale très forte et persistante avec des troubles comportementaux très sévères de type autisme. Voici un extrait relatif à une étude américaine publiée en janvier 2017 :

"Autisme
la transplantation fécale améliore les symptômes intestinaux et comportementaux"
 
“Les preuves s’accumulent de l’influence du microbiote intestinal sur le fonctionnement cérébral. Dans une nouvelle petite étude, des chercheurs américains montrent que rééquilibrer le microbiote intestinal d’enfants autistes par la transplantation fécale améliore non seulement les troubles gastro-intestinaux, fréquents dans cette population, mais aussi les symptômes comportementaux [1].
 Un enfant sur 160 présente un trouble du spectre autistique (TSA), selon l’Organisation Mondiale de la Santé. Or, l’origine de ces troubles reste encore mal comprise.

  En raison de la forte prévalence des problèmes gastro-intestinaux chez ces enfants et de la corrélation entre ces symptômes et la sévérité de la maladie autistique, depuis quelques années la communauté scientifique est allée investiguer du côté du microbiote des jeunes autistes.
 nous espérions aussi voir les symptômes autistiques s’améliorer et nous avons été agréablement surpris de constater une amélioration de près de 25 % dans les 10 semaines qui ont suivi le traitement ».
  L’étude a été publiée dans l’édition en ligne du 23 janvier du journal Microbiome [1].
 D'après une méta-analyse publiée en 2014 dans la revue Pediatrics [2], les enfants autistes souffrent au moins quatre fois plus souvent de troubles gastro-intestinaux que les enfants témoins. Ils ont trois fois plus de diarrhées et de constipation et 2,5 fois plus de douleurs abdominales.”
 [1]  Kang DW et coll. Microbiota Transfer Therapy alters gut ecosystem and improves gastrointestinal and autism symptoms: an open-label study. Publié en ligne le 23 janvier 2017. Microbiome.
 [2] McElhanon BO et coll.Gastrointestinal symptoms in autism spectrum disorder: a meta-analysis. Pediatrics. 2014 May;133(5):872-83. doi: 10.1542/peds.2013-3995

L'explication proposée est que les bactéries très pathogènes dans l'intestin malade libèrent des neurotoxines qui franchissent la barrière intestinale puis hémato-encéphalique.

Si on part d'enfants autistes sans troubles intestinaux et que l'on cherche à savoir si une vaccination pourrait être en cause on fera chou blanc. Il faut évidemment ne retenir que ceux avec de tels infections. J'ai pu échanger en direct en juin avec une médecin qui a étudié l'autisme. Elle me disait que pour elle ce sont 2 formes très différentes de maladies, les autistes avec ou sans maladie intestinale.

a suivre

BG a dit…

Suite et fin ... peut-être !

Le second point à aborder est donc : cette maladie intestinale pourrait-elle être provoquée par une vaccination ? Une enquête statistique pourrait rechercher d'abord les délais écoulés entre la dernière vaccination reçue et l'apparition des troubles intestinaux. Selon un certain nombre de témoignages, ce délai peut être très court. Supposon que l'on trouve 100 cas apparus dans les 24 h, s'il n'y a pas de lien il en faudrait à peu près autant tous les jours, soit 10000 sur 100 jours bien répartis sur cette durée de 100 jours ; 30000 sur 300 jours … Très rapidement cela deviendrait invraisemblable.

On pourrait donc faire une étude statistique sur ce principe. Si on le voulait, la collecte des données ne devrait pas être trop difficile mais le veut-on vraiment ? A travers les propos tenus, y compris ici, on sent bien, sans être spécialement intuitif, que la rigueur dite scientifique est mise au service du fait qu'on ne veut pas vraiment qu'il y ait un lien, comme si ça faisait peur. Si c'était vrai qu'il y ait un lien, on contribuera ainsi à aggraver les conséquences plutôt que de demander de revenir aux vaccins simples contre la rougeole et d'abandonner le ROR.

Le ROR semble être le premier vaccin sur la sellette et possiblement parce qu'il est à virus vivants, ceux-ci pouvant, peut-être franchir la barrière intestinale à l'envers et perturber le microbiote. C'était une hypothèse qu'envisageait mon interlocutrice de juin . En attendant, il faudrait éviter de vacciner un enfant ayant des troubles intestinaux.

Combien de médecins feront attention à cela ?

Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'un lien entre ROR et infection intestinale sévère n'est pas qu'un jeu scientifique. Si c'est vrai il y a d'énormes souffrances derrière et pour toute la famille. Je vous suggère ce lien où on voit une maman témoigner puis elle chante en duo une chanson forte inspirée par ce qu'elle vit avec son fils et les événements actuels :

"Suite à l'annonce de la loi du gouvernement qui veut imposer 11 vaccins obligatoires à tous les enfants à partir du premier janvier 2018, le collectif musical Les Lanceurs d'Alertes lance un appel à la désobéissance civile ( un acte public, non violent, décidé en conscience, mais politique, contraire à la loi et accompli le plus souvent pour amener un changement dans la loi ou bien dans la politique du gouvernement.)

Les artistes Neg Lyrical et L'originale K vous présentent leur nouveau titre : "Désobéissance civile" et vous invitent à prendre conscience du problème et à partager massivement ce message."

https://youtu.be/3b-74kivBVE

Son fils a fait une infection intestinale très sévère après le ROR et qui dure toujours. En plus de ce problème plus que désagréable avec du caca sur les murs, il fait des crises d'épilepsie (elle en a compté 10000 puis a cessé de compter) et il est bien sûr autiste. L'école n'en a pas voulu et aucun centre pour le prendre le jour. Alors c'est assistance permanente. Il y en a beaucoup d'autres ainsi. C'est une souffrance indicible que l'on retrouve dans sa chanson. C'est un témoignage. Il faut aussi accepter de les écouter pour confronter aux critères de ce que certains croient être la démarche scientifique. En médecine cette démarche commence par l'écoute et non pas en lisant pubmed

Anonyme a dit…

@BG
Cette opération "désobéissance civile" dont le titre me semble adapté à la situation, ne me paraît en revanche pas crédible. On y sent trop de violence, d'agressivité, et on n'entend pas la moitié des mots prononcés.
A mon avis, cette vidéo dessert l'alerte et le but visé, pour beaucoup de citoyens. C'est bien dommage. Je m'attendais à autre chose !
https://youtu.be/3b-74kivBVE

BG a dit…

Allez écouter et regarder le témoignage de la maman chanteuse sur https://vimeo.com/241361673

vous comprendrez peut-être mieux l'origine de la "colère" qui s'exprime dans ses chansons et qu'elle a la force et le talent de transmuter ainsi. Une telle expression de la colère est infiniment plus compréhensible, pour ne pas dire légitime voire admirable que la violence qui se manifeste sur ce blog.

Comme l'a dit Luc Montagnier au cours de sa conférence de presse de mardi 7 nov, il faut arrêter les vaccins multiples dont voici 15 mn de cette conférence

https://www.youtube.com/watch?v=LwQShbwvbDY.

Si on veut vacciner contre la rougeole, il faut de toute urgence revenir aux vaccins simples qui existent et non pas imposer le ROR qui fut la volonté des fabricants.
Après la sortie de l'étude Wakefield le ministère britannique a interdit l'importation du Rouvax et répondu à Wakefield qui s'en étonnait : "si nous laissons le choix aux familles, nous allons compromettre la carrière du ROR" Ce à quoi cet abominable individu que serait Wakefield a répondu : "C'est la santé des enfants qui vous intéresse ou la carrière du ROR ?"

Emilio a dit…

Sinon, pour en revenir au sujet premier de cet article, qui concerne la dénonciation des obligations vaccinales, et qui (je le rappelle pour ceux qui ne l'ont toujours pas compris) vont être révisées CHAQUE ANNEE en fonction des arrêtés du ministère et sans doute des futurs "articles 34" qui seront intégrés aux futurs PLFSS (à moins que cette nouvelle version de l'article L3111-2 suffise pour que la ministre puisse modifier la liste des vaccins obligatoires sans le parlement), je vous propose de lire 3 articles de Marc Girard.

Il existe des tas d'articles sur les vaccins (pour ou contre), mais il y en a très peu qui parlent spécifiquement des inconvénients ADDITIONNELS de l'obligation vaccinale. C'est clairement Marc Girard qui a le plus écrit sur le sujet spécifique des "obligations vaccinales".

Voici 3 articles qui examinent très précisément cette question de l'obligation vaccinale et que je vous invite à relayer à toutes personnes qui sont inquiètes vis-à-vis de ce projet d'extension des obligations vaccinales, mais qui n'arrivent pas à comprendre clairement la NATURE de la menace. Ces articles ne vont pas les rassurer ... toutefois, pour comprendre une menace, il est fondamentale de la comprendre, parce que ça permet d'argumenter intelligemment et ça évite les erreurs.

La semaine prochaine, c'est le sénat qui va examiner (du lundi 13 au 18 novembre) cet article 34 intégré au PLFSS 2018. Cette histoire m'empêche presque de dormir ...

Il faut savoir également qu'un amendement va être déposé par la sénatrice de la Gironde LR Florence Lassarade, pédiatre de profession, qui concerne la vaccination contre les papillomavirus (Gardasil, Gardasil 9 et Cervarix), pour laquelle le rapport Fischer préconisait une campagne de vaccination scolaire incluant éventuellement les garçons :

http://www.senat.fr/amendements/2017-2018/63/Amdt_26.html

La député est membre de LR, la majorité du sénat est LR...

Il me semble évident que la recommandation visant à vacciner les garçons HSH (on va dire gay ou homosexuels pour que tout le monde comprenne, faut vraiment être un con de propagandiste pour dire HSH) jusqu'à 26 ans prépare l'affirmation consistant à dire plus tard que "ben comme on ne sait pas quels sont les garçons qui sont HSH parce qu'ils ne veulent pas le dire, alors vaccinons tous les garçons".

Voici les 3 articles de MG dont je vous recommande la lecture si ce n'est pas déjà fait :

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article382

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article385

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article359

CMT a dit…


J'ai répondu à Daniel Levy Bruhl sur twitter et voici l'article qui correspond au thread:
https://tttthreads.com/thread/929773063843041280

Anonyme a dit…

J'ai moi aussi répondu à Daniel Levy Bruhl sur twitter :

https://tttthreads.com/thread/930340202786238464

le thread en direct : https://twitter.com/GuyMoquette/status/930340202786238464

Je l'ai questionné sur l'utilité du vaccin diphtérie/polio en France, car son entretien donnée au figaro concernait la question, je cite :

"Y a-t-il des vaccins obligatoires qui sont inutiles ?"

Étrangement, il n'est une seule fois question du DTP ! Doit on en conclure qu'il est inutile ?

C'est un sujet évité autant par CMT que par DLB ! ...

BG a dit…

Je suis tombé il y a quelques années sur un diaporama muet présenté par une membre du CTV de l'époque. Sur une diapo en rouge 2 vaccins diphtérie et polio avec la mention "destinés à disparaitre du calendrier pour faire de la place à d'autres vaccins en préparations" (de mémoire).

On peut penser par exemple à celui contre la bronchiolite en préparation.

BG a dit…

Est-il possible d'annoncer ici l'entrée en guerre de notre prix Nobel Luc Montagnier ?

Après la conférence de presse conjointe de Luc Montagnier et Henri Joyeux du 7 novembre, Montagnier a été l’objet d’attaques de la part de l’Académie de Médecine. Il rétorque en annonçant son entrée en guerre !

Voici ce qu'en a rapporté le journal La Croix :
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sante/Vaccins-membres-lAcademie-medecine-denoncent-impostures-professeur-Montagnier-2017-11-14-1200891885?from_univers=lacroix

« La médecine bafouée, les patients mystifiés »
C’est à l’initiative du professeur Gentilini que cette trentaine d’académiciens signe aujourd’hui cette tribune très sévère. « Le Nobel ne saurait servir d’alibi pour diffuser impunément des messages portant atteinte à la santé. Luc Montagnier accumule les impostures scientifiques et médicales à force de se prononcer dans des domaines où il n’est pas compétent : l’extrait de Papaye fermentée fourni au Pape Jean-Paul II contre la maladie de Parkinson, le test diagnostique de la maladie de Lyme supposé détecter la bactérie dans le sang à partir des ondes électromagnétiques, de prétendues preuves de la réalité de la mémoire de l’eau sans la moindre publication, la médecine bafouée, les patients mystifiés et nos concitoyens abusés », indiquent les signataires, parmi lesquels les professeurs Jean-François Bach, François Bricaire, Alain Fischer ou Jean-François Degos.

« Des bureaucrates à la retraite, fermés à toute innovation »
À nouveau interrogé par La Croix, mardi 14 novembre, à propos de cette tribune, le professeur Montagnier a annoncé son intention de publier prochainement un droit de réponse. « J’ai l’habitude des attaques de ces académiciens qui sont des bureaucrates à la retraite, fermés à toute innovation. J’ai les preuves scientifiques de ce que j’affirme », indique-t-il.

Anais a dit…

@BG

Je ne connais pas Luc Montagnier mais j'avoue avoir un peu de mal avec Joyeux et sa façon de traiter la question vaccinale.
Même si je dois bien admettre qu'il a le mérite d'en parler et de s'exposer (on sait tous ici ce que ça peut coûter à un médecin d'oser remettre en question la politique vaccinale.)
Malheureusement (pour moi), c'est la personnalité la plus médiatisée sur le sujet et il entretient la confusion.

Je cite:
"La loi actuelle imposant la vaccination contre Diphtérie-Tétanos-Polio avant les 18 mois de l’enfant est raisonnable, et ne doit pas être changée"
Puis plus loin:
"Le principe constitutionnel de précaution doit être mis en application à propos des vaccins qui doivent subir les mêmes contrôles que les médicaments avant leur mise sur le marché, et doit rendre la liberté vaccinale à tous les Français, telle qu’elle est appliquée en Suède, Allemagne et dans d’autres pays du monde. "

Plusieurs choses m'interpellent.
Il est pour la liberté vaccinale mais aussi pour le retour du DTP sans aluminium obligatoire (la loi IMPOSANT le DTP ne doit pas être changée)
SIC
Il y a contradiction, on ne peut pas être pour la liberté vaccinale et pour le DTP obligatoire.
Sur un sujet aussi épineux, il me semble qu'un minimum de rigueur s'impose.

D'autres parts, je ne vois AUCUN argument scientifique pour recommander le DTP à tous les bébés français.
Si quelqu'un en a, je suis preneuse.
Ca n'est pas parce que le DTP est obligatoire depuis des lustres qu'il ne doit pas être réévalué.
Pourquoi les vaccins sont-ils toujours traités différemment des autres médicaments alors qu'ils sont administrés massivement à des bébés qui ne sont pas malades???

D'autres parts, il parle en boucle de l'aluminium alors que c'est une infime partie du problème et ça devient exaspérant.
Je ne nie pas que l'aluminium puisse poser problème, je dis que ça n'est qu'une partie du problème et ça finit par éluder tout le reste, c'est très embêtant.

Bref, Joyeux a alerté sur un certain nombre de problèmes à mon sens réels (enjeux financiers entourant la politique vaccinale au détriment de la santé des petits, vaccin hépatite B pour les petits dangereux et inutile, non au gardasil etc...) mais il entretient la confusion sur la problématique de l'obligation vaccinale qui me dérange et son discours ne repose pas sur une analyse rigoureuse.

BG a dit…

@ Anaïs

Je suis comme vous et les propos d'Henri Joyeux que vous relevez me laissent aussi perplexe que vous. On peut penser qu'il a voulu aussi afficher une position, ce que je n'éprouve pas le besoin de faire. Mais je n'ai pas non plus le statut (et la stature) qu'il faut pour devoir prendre des positions. Je souffrirais si je devais le faire.
Ceci dit, si vous vous déclarez non opposé aux vaccinations et qu'on vous demande lesquelles vous recommanderiez parmi les 11, que répondre ? Le ROR ? Le prévenar ? Le méningocoque ? Le vaccin hépatite B en principe disponible seul ? Si vous ne pouvez soutenir aucun de ceux-là il ne vous reste plus que le DTP.
Sur le blog de JY Nau, j'ai essayé de soutenir Montagnier avec ces 2 commentaires [1] :

"Puisque le Pr Montagnier a aussi évoqué une « corrélation temporelle » entre vaccination contre hépatite B et sclérose en plaque je rappelle le signal aussi fort que simple à mettre en évidence à partir des données des publications Tardieu 2007-2008 sur les atteintes démyélinisantes chez les enfants après vaccination HB :
52% de conversion en SEP chez les vaccinés HB contre 32% chez les non vaccinés avec des nombres absolus élevés (154 vaccinés HB contre 195 non vaccinés) qui donnent moins d’une chance sur 10000 d’obtenir un tel écart par le seul fait du hasard.
Les auteurs n’ont rien publié sur ces taux comparés de conversion en SEP, ce qui est une anomalie flagrante.
Rappelons aussi que dans la publication Marc Tardieu 2007 il y a 62 cas apparus au cours des 4 années qui suivent la vaccination HB contre 12 les 2 années suivantes, ce qui donne 1,5 chances sur 10000 d’observer un tel écart par le fait du hasard.Là aussi il y a un signal fort que les auteurs ont (involontairement sans doute) neutralisé en traitant l’affaire en cas-témoins : en effet les témoins se comportent de la même façon que les cas : 476 sur les 4 premières années contre 102 les 2 suivantes, soit 4,7 fois moins alors qu’il en faudrait 2 fois moins. Il y a donc un signal très fort sur les témoins alors que les auteurs (et commentateurs « autorisés ») supposent implicitement sans vérification qu’ils se répartissent à la proportionnelle selon les délais, ce qui est manifestement faux."


"Je pourrais compléter avec le fameux sous-groupe des enfants dits "observants au calendrier vaccinal" chez qui Tardieu et son équipe avaient trouvé, il y a 9 ans, un résultat significatif en faveur de l'apparition de scléroses en plaques après vaccination hépatite B. Il avait été affirmé par les commentateurs "autorisés" qu'il s'agissait d'un résultat aléatoire lié au risque de première espèce qui deviendrait élevé en raison du grand nombre de tests effectués :

"A force de triturer les données, on finit toujours par trouver quelque chose" avait déclaré un expert à la télé.

En réalité, si les auteurs avaient multiplié les tests, c'était dans le cadre d'une exploration des données alors que le risque de première espèce demande le renouvellement des données en testant à chaque fois la même chose. Ce n'est pas ce que les auteurs ont fait. D'ailleurs ils ne le pouvaient pas car il est très difficile de renouveler des données médicales et suffisamment de fois pour que le risque de première espèce puisse avoir une forte probabilité de se manifester.

Les affirmations de Luc Montagnier sont peut être contestables, je ne sais, mais certaines affirmations des comités d'experts et experts individuels sur cette question du lien entre vaccination hépatite B et SEP le sont de manière aussi certaine qu'indiscutable et révèlent une compréhension méthodologique pour le moins incertaine..."

[1] https://jeanyvesnau.com/2017/11/09/vaccins-mortels-lacademie-de-medecine-face-aux-relations-temporelles-de-luc-montagnier/comment-page-1/#comment-18956

Anais a dit…

@BG

"si vous vous déclarez non opposé aux vaccinations et qu'on vous demande lesquelles vous recommanderiez parmi les 11, que répondre ?"
Je répond AUCUN EN SYSTEMATIQUE et ceci sans arrière-pensée.
Mais il est vrai qu'entre dire ça sur un forum, incognito et devant les médias, en son nom, ça n'est pas la même chose.
En tant que médecin, je sais parfaitement à quoi s'expose les dissidents dans le milieu médical.

Maintenant, j'estime qu'à partir du moment où l'on se considère comme un "lanceur d'alerte", on se doit d'assumer ses idées jusqu'au bout. Ce que fait parfaitement Michel de Lorgeril par exemple et en cela, je le trouve remarquable. Pas de langue de bois, pas de concession.

Pour autant, on peut très bien préciser que l'on recommande éventuellement certains vaccins pour les groupes à risque mais je ne sais absolument pas en terme de bénéfice-risque si l'on peut affirmer cela de façon certaine car les études manquent cruellement.
Faut-il vacciner les femmes en âge de procréer et qui ne sont pas immunisées contre la rubéole?
Peut-être.
Faut-il se faire vacciner contre la fièvre jaune lorsque l'on est occidental et que l'on va en Afrique noire?
Peut-être.
Faut-il vacciner les splenectomisés contre les maladies à germes encapsulés?
etc...

En vérité, pour moi, le débat sur les vaccins est assez simple hormis les exceptions dont j'ai parlé et qui devraient être les problèmes sur lesquels le monde médical devrait se focaliser.
J'aimerais que l'on nous donne la liberté vaccinale afin de vivre comme je l'entend sereinement.
Cette loi est atrocement douloureuse.


BG a dit…

@ Anaïs

Je reviens sur Luc Montagnier qui, pour moi, est porteur d'espoirs même s'il a 85 ans. Il est toujours professeur émérite de l'Institut Pasteur qui l'avait mis à la retraite alors qu'il débordait d'activités scientifiques, ce qui m'avait paru suspect à l'époque. Il est membre de l'académie de médecine depuis 1989, il l'est toujours mais n'y met jamais les pieds. Il a compris et il le dit (des bureaucrates ...).

Compte tenu de la gravité de ce qu'il dit sur la place publique, de son envergure et de son aura scientifique, si ce qu'il dit est faux c'est qu'il serait devenu fou. Il faut alors être logique jusqu'au bout et prendre la décision de l'interner en urgence dans un hôpital psychiatrique pour mise en danger de la population avec des propos irresponsables.

Ou bien, il n'est pas devenu fou du tout. On peut par ex regarder cette vidéo, parmi beaucoup d'autres, de Montagnier "La guerre des ondes" [1] pour juger si on a à faire à un fou et se demander où sont les propos irresponsables et dangereux pour les populations.

Oui cette loi sera atrocement douloureuse mais la liberté vaccinale ne sera pas donnée, il faudra la prendre les armes à la main, comme toujours. Avec des armes adaptées bien sûr et Luc Montagnier y contribue en présentant dans cette vidéo un changement de paradigme considérable que nos académiciens bureaucrates et d'autres paraissent incapables de comprendre. Pour ma part, c'est plus facile puisque j'enseignais les phénomènes de résonance aux étudiants.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=TCcVvdn7YWg

[1] https://www.youtube.com/watch?v=TCcVvdn7YWg

Emilio a dit…

@Anais :

Je ne sais pas si vous l'avez fait, mais je vous invite vivement à lire les articles de Marc Girard que j'ai cité de nombreuses fois.

C'est lui qui a le plus écrit sur la question spécifique de l'obligation vaccinale (qui diffère de la question vaccinale). Il a pris à juste titre les "informations" communiquées depuis longtemps par le ministère et les médias pour de la PROPAGANDE.

Michel a dit plusieurs fois que MG n'était pas bienveillant, c'est faux (j'ai d'ailleurs exprimé mon opinion sur le blog de MdL !). MG est profondément bienveillant ... mais il est aussi un écorché vif qui ne supporte plus ce qu'il appelle la culture du "moi-je".

Les adversaires de la liberté vaccinale savent que le meilleur moyen de manipuler la population pour lui faire accepter l'obligation vaccinale consiste à flatter son ego de "bons parents qui vaccinent". On utilise la BONNE CONSCIENCE de la population de manière à lui faire accepter l'inacceptable.

Anais a dit…

@ Emilio

Oui, j'ai lu tout Marc Girard, il a tout pigé depuis bien longtemps!
Je suis MT sur le site de MDL, on en a déjà bcp discuté! (j'ai 2 pseudo vais pas changer de pseudo maintenant)

Nous sommes d'accord sur le fond mais sur la forme, je raisonne bien avec BG; nous n'avons pas le choix, nous devons parler des vaccins de différentes façons et pas que de façon politique au risque de ne toucher quasiment personne.
Nous sommes une exception, il reste quelques millions de français qui n'ont pas lu Georget ou Marc Girard et pour eux, l'extension de l'obligation vaccinale est un détail face au chômage, aux retraites...

Je pense que le fait que le DTP soit obligatoire depuis longtemps n'y est pas pour rien; c'est particulier car finalement, les gens sont habitués à une forme d'obligation.
Pour que les gens comprennent que l'obligation vaccinale est une hérésie démocratique, il faut qu'ils comprennent que tous ces vaccins ne sont pas administrés pour le bien de la santé de leurs enfants mais pour des raisons financières.

La liberté vaccinale n'est pas négociable; ça n'empêche pas de débattre de pleins de manières différentes, de rester ouvert sur la discussion, il ne faut pas s'enfermer.
Il faut du temps pour que la prise de conscience se fasse.
Mais la désinformation ne va pas nous aider; en ce moment, la propagande pour le vaccin contre la grippe commence, je suis déjà à bout!

Et je ne sais pas comment je vais gérer s'ils veulent nous obliger à nous vacciner contre la grippe à l'hôpital car pour moi, il en est juste HORS DE QUESTION!

CMT a dit…

A Anaïs, Emilio, et BG (qui ne devait plus jamais revenir),

Je me permets juste de vous faire remarquer que vous êtes ici sur un blog de médecine générale et non sur un forum pour anti-vaccinalistes.

J'ai cessé de vous répondre pour ne pas continuer à alimenter ce fil de commentaires qui, connaissant l'énergie inépuisable des activistes anti-vaccins et le caractère obsessionnel que la question vaccinale prend pour eux, ne peut que continuer à l'infini si on l'alimente.

Je constate que vous continuez à débattre même en l'absence de contradicteurs.

Pour aussi respectables que soient vos points de vue, il faut accepter qu'ils vous sont propres et éviter de transfomer ce blog en forum d'échanges d'impressions et d'anecdotes entre anti-vaccinalistes.

Merci de trouver un espace ailleurs pour poursuivre vos débats.

Anonyme a dit…

Un excellent article sur la grippe : http://www.dur-a-avaler.com/infirmiers-se-vacciner-contre-la-grippe-pour-proteger-vos-patients-est-infonde/

Emilio a dit…

C'est vous CMT qui êtes la propriétaire de ce blog ou c'est docteurdu16 ?

Emilio a dit…

Je cite CMT qui en veut tellement aux "antivaccinalistes" :

"J'ai cessé de vous répondre pour ne pas continuer à alimenter ce fil de commentaires qui, connaissant l'énergie inépuisable des activistes anti-vaccins et le caractère obsessionnel que la question vaccinale prend pour eux, ne peut que continuer à l'infini si on l'alimente."

Les antivaccins ont une energie inépuisable putain.

Anais a dit…

@ CMT

Pour tout vous dire, il y a effectivement des endroits plus conviviaux pour discuter; des endroits où l'on peut poser des questions qui dérangent sans être taxés d'antivaccinalistes à tout bout de champs (ouf!)

Une question de médecine générale vous a été posée par plusieurs personnes sur ce site (dont moi) et ce à plusieurs reprises; vous n'avez pas donné de réponse.
Sur quelles données scientifiques recommandez-vous le DTP à tous les bébés français?

Traiter les autres d'antivaccinalistes à toutes les phrases est une manière de les discréditer pour éluder la question de fond.
Et forcément, vos lecteurs s'en aperçoivent.
Un anonyme que je relis le laisse entendre il me semble et attend lui aussi une réponse concernant le DTP que même Mr Joyeux, le vilain antivaccinaliste, défend pour des raisons affectives j'imagine?(vous voyez vous avez des points communs tous les 2! plus qu'avec moi!).
Vous avez fait un beau travail pour démonter les arguments de notre expert en épidémiologie dans le figaro mais dès qu'on sort de votre domaine de compétence, votre réaction est inadaptée.

La médecine basée sur les preuves, ça n'est pas moi qui l'ai inventée.
Si vous n'avez pas d'arguments pour vacciner à la chaine les bébés avec le DTP, il ne faut pas dire aux parents que vous le recommandez.
Si vous avez des arguments, donnez-les nous!
En attendant, je continue de chercher.
Je regarde les chiffres donnés par un autre anonyme sur la couverture vaccinale pour ces 3 maladies et leur incidence en France et je reste dubitative...

Cette simple question de médecine générale se retrouve noyée dans un débat dithyrambique que vous avez voulu instauré faute d'arguments.

CMT a dit…

Depuis le début vous êtes dans la toute puissance et voulez imposer votre agenda et vos idées.
Je suis aussi une invitée sur ce blog et c'est pourquoi je fais généralement attention à ne pas prolonger des discussions qui n'intéressent pas la majorité des lecteurs, en supposant que les lecteurs de ce blog ne sont pas en majorité des militants anti-vaccins. Je l'espère du moins.

Disons que les anti-vaccins crient très fort, s'expriment beaucoup, s'imposent, et ne doutent pas un instant de leurs opinions ni de leur légitimité à décider pour les autres en fonction de ce que leur dicte leur "intuition".

Vous êtes férus d'EBM, du moins de ce que vous en avez compris, c'est à dire, pas grand chose, dès qu'il s'agit d'apporter de l'eau à votre moulin en ce qui concerne vos idées préconçues sur les vaccins. Vos exigences en matière d'EBM disparaissent brutalement lorsqu'il faut aborder les preuves EBM des techniques que vous utilisez sur les patients ou en tant que patients et dont certains ne se privent pas de faire la promotion sur des sites dédiés.

Je n'ai pas grand chose à dire à des gens qui ne comprennnet pas que des vagues études observationnelles ou des témoignages ne sont pas la preuve de quoi que ce soit, même s'ils peuvent occuper agréablement le temps lors de discussions au café du coin. Et pourquoi pas? Mais on n'est pas là dans le domaine d'une discussion scientifique.

Quant aux recommandations le problème se pose ainsi: quand il y a des recommandations il faut avoir de très solides arguments pour aller contre. Pour les vaccins anciens on dispose de peu de données fiables, quantité de paramètres peuvent interférer avec les observations et vos arguments observationnels ne sont guère convaincants.

Donc, au lieu d'essayer d'imposer votre agenda, commençons par là où on a des arguments scientifiques solides et fiables.

Difficile à faire comprendre à des gens qui peuvent dire qu'un témoignage constitue une preuve, que Wakefield est un héros ou que la vitamine C guérit le tétanos ou qui veulent vendre des tests pour diagnostiquer la maladie de Lyme par l'enregsitrement des ondes électromagnétiques and so on...

Anonyme a dit…

@cmt

En résumant, pour ce que l'on fait depuis si longtemps, il faut des preuves solides pour changer mais que l'on a pas besoin de donner des preuves solides pour continuer.

Ce qui explique les 30 ans qu'il a fallut pour éviter de donner de la dépakine aux femmes enceintes. et 15 ans pour s'apercevoir que coucher les bébé sur le ventre en tuait 1 000 de plus par an, pfff 15 000 bébés c'est si facile à faire, pourquoi se plaindre ? pff un témoignage n'est pas une preuve, on parle de science nous.

Je comprends pourquoi nous avons autant de scandales sanitaires en france.

herve_02

Anais a dit…

@ CMT conclusion point final après on arrête!

Ce que je n'avais pas compris, c'est que votre pratique de la médecine était la suivante:
Il y a des recommandations officielles, peu importe qu'elles soient fondées sur du vent, elles sont là.
Pour aller à l'encontre de ces recommandations, il faut des données solides.
Faute de preuves, vous devez vous taire et appliquer la procédure.
Toute personne n'étant pas d'accord avec cette procédure sera traité d'illuminé.
Vous êtes donc une exécutante et vous le revendiquez.

Si demain les experts recommandent (pardon imposent) le vaccin contre la fièvre jaune en France (après tout, pourquoi pas, soyons fou?), faute de preuve allant contre, vous le recommanderez à vos patients. Et si quelqu'un vient sur ce site pour critiquer cette recommandation, vous le traiterez bien évidemment d'antivaccinaliste ou d'illuminé et lui demanderez des preuves.

C'est donc bien le monde à l'envers.
Mes arguments observationnels ne sont guère convaincants, je suis d'accord avec vous, je fais ce que je peux!
Vos arguments par contre, c'est du béton armé?
Les témoignages, c'est pas des preuves alors faute de pharmaco-vigilance, fermons les écoutilles!
Et évidemment, toutes les nuances qu'on puisse mettre pour tempérer nos propos, on les zappe; les témoignages deviennent des preuves irréfutables, bien sûr.

Il faudrait d'abord comprendre sur quoi doit se baser une démarche médicale avant de se lancer dans les analyses d'articles.
J'aime que l'on respecte les principes d'Hippocrate dont vous êtes aux antipodes.
Pubmed est un outil que vous maitrisez bien mais encore faut-il savoir le mettre en pratique, c'est là où le bât blesse.

Vous trouvez ça normal de vacciner des centaines de milliers de bébés contre des maladies qui n'existent plus en France et sur lesquelles on n'a aucune données solides justement?
Oui évidemment puisque vous n'êtes pas contre les vaccins. Ca c'est un argument de choc, même pas besoin de pubmed.
Ca mange pas de pain, comme on dit.

Alors mes idées préconçues sur les vaccins, peut-être?
Je vous renvoie à vos idées préconçues sur les écrans et les perturbateurs endocriniens sur lesquels vous élucubrez tranquillement au gré de votre "bon sens" comme vous dites.
Finalement, quand vous vous laissez aller à un peu d'intuition, vous raisonnez peut-être mieux.

Quand aux techniques que j'utilise sur les patients, de quoi me parlez-vous? Je ne suis pas BG ni Reliquet.
Ai-je dit que j'endormais et que je réanimais les patients avec des ondes électromagnétiques ou de la vitamine C?
J'utilise de la drogue dure tous les jours si ça peut vous rassurer.
Vous divaguez encore et toujours.

Je m'arrête là et suis bien désolée d'en être arrivée à un échange aussi hostile, je me suis égarée, faut que j'arrête le hors-piste.
Je continuerai néanmoins de lire vos articles concernant les domaines que vous maitrisez qui m'ont beaucoup appris, pour les échanges d'idées j'irai voir ailleurs, c'est pas ma tasse de thé.

BG a dit…

Je précise qu'étant mathématicien, je n'ai pas de patients à part moi-même.

Alors je réitère, je m'intéresse à la dimension vibratoire de la vie car elle a une énorme importance négligée par la médecine actuelle, qu'elle soit générale ou pas. Personne n'y changera rien, c'est une propriété de la matière vivante. J'ai du matériel et j'expérimente depuis plusieurs années. Je ne vais jamais dans les cafés.

Louis a dit…

@ CMT


De très solides arguments pour aller contre les recommandations DTP :

DIPHTÉRIE :

- Le vaccin est une anatoxine => la vaccination rend asymptomatiques les porteurs sans nuire au bacille et favorise ainsi la diffusion de ce dernier.

-Malgré la libre circulation du bacille et 10% de la population non/mal vaccinée, les cas sont rarissimes.

- La toxine n'est produite par le bacille qu'en cas de grave carence en fer de l'hôte.


TÉTANOS :

-Non contagieux

-Rare+++ malgré un pathogène ubiquitaire+++ => pas dangereux.


POLIO :

- Les souches visées par la vaccination sont éradiquées.

- La niche écologique ainsi libérée est occupée par d'autres entérovirus tout aussi voire plus dangereux (EV71, coxsackies...)

Quel être humain doté d'un cerveau fonctionnel peut décemment soutenir l'obligation de vacciner en population générale contre une maladie rare et non contagieuse ?

Emilio a dit…

Plutain...

CMT, la menace que fait peser Buzyn est la vaccination forcée des enfants français.

Y compris ceux qui sont dans votre entourage immédiat.

Vous pigez la nature de la menace ?

Anonyme a dit…

Merci a CMT de sa réponse sur le DTP.


Au moins c'est clair.


Je suis sidéré, choqué, par cette réponse. Mais elle a le mérite d'expliciter clairement son processus cognitif relatif au DTP.

Sur ce vaccin, elle est technolatre, scientiste... Elle reconnait qu'il y a peu de donnée, peu fiable, mais comme on le fait depuis longtemps, faudra le faire encore au moins aussi longtemps j'imagine !

Un bon sophisme des maisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_antiquitatem


La pertinence des arguments présentés (couverture vaccinale, pas d'action d'immunité de groupe et incidence nulle) n'a aucun impact ! Ils rebondissent sur sa dissonance cognitive ainsi que son biais d'ancrage qui protège son paradigme des faits dérangeants, car oui, un religieux se fiche des faits, et sur ce sujet précis, elle est religieuse.


Ce que je trouve cocasse, c'est qu'elle (et son collègue doc grange, ou d'autres) dénonce des recommandations passées (BCG, H1n1...), présentes (statines, dépistage cancer du sein..., et futures (11 vaccins obligatoires) sous pretexte de non respect des données scientifiques, mais pour le DTP rien...

bah oui les zexperts se sont fourvoyés sur toutes ces recommandations, mais pas sur le DTP !

C'est un vaccin très utile, necessaire, et si on le ne suit pas les recommandations on est des anti sciences !

Le vrai problème pour CMT, cognitif je veux dire, c'est que si elle fini par faire tomber le DTP, elle passe de facto dans la catégorie des gens qu'elle deteste tant : les anti vaccins.

Car elle deteste bien plus les anti vaccins que tous les scientistes qui ont tué par leurs recommandations des milliers de gens.

L'anti vaccinalisme, c'est le mal !

#lesketch

Encore heureux qu'elle est courageuse et honnete sur d'autres vaccins, sinon elle serait du coté des vaccinokapo et vaccinofasciste comme le très cher président du conseil national de l'ordre des medecins.

CMT a dit…

Effectivement , je m' oppose surtout à l' obscurantisme et vous êtes une belle brochette de représentants de cette menace au même titre que les scientistes que vous dénoncez.

chevalier a dit…

@CMT Je crois qu'il est inutile de discuter avec vous car manifestement vous n'avez aucune formation scientifique et vous vous prenez pour ce que vous n'êtes pas. Vous parlez de choses qui vous dépassent et votre niveau de connaissance et d'argumentation est bien celui de l'AFIS : une association de "journalistes" propagandistes travaillant pour les intérêts capitalistes, agressifs, insultants et d'un niveau de réflexion particulièrement médiocre voir vulgaire. Ceci explique vos articles brouillons empilant des notions que vous ne maîtrisez pas, vos propos sur Wakefield diffamatoires. Pour ceux que cela intéressent voici un lien vers une interview de Wakefield et vous verrez la différence de sature intellectuelle : https://www.youtube.com/watch?v=9Z5qrZkmF8g

Emilio a dit…

Pour moi, l'obscurantisme, ça consiste à prendre les vaccins tellement au sérieux qu'on est prêt à les imposer de force à la population.

Le sujet de la vaccination est absolument extraordinaire... Les gens se croient absolument tout permis pour démolir ceux qui sont critiques envers les vaccins. Vous ne pouviez pas simplement répondre poliment à Vincent Reliquet ? C'était trop demander ?

L'obligation vaccinale, ça représente l'obscurantisme le plus ahurissant. Ça représente la violence.

Si la violence est justifiable (parfois) pour résoudre des conflits armés, elle est injustifiable pour imposer des vaccinations contre des maladies qui sont soit bénignes, soit disparues.

Vous l'avez dit vous-même, la question posée par l'obligation vaccinale est la "proportionnalité des contraintes", je souscris à votre propos.

On est pas obscurantiste quand on se méfie d'un traitement médical aussi dangereux qu'un vaccin. Il y a eu le précédent du mensonge concernant la "pandémie grippale" H1N1. Après un tel scandale, les seuls obscurantistes sont ceux qui sont prêts à gober les yeux fermés les propos incroyablement liberticides de la ministre.

Anonyme a dit…

"Jusqu’à présent, le producteur (GSK) a affirmé que les décès signalés après vaccination (Infanrix hexa) sont une coïncidence et auraient eu lieu même si ces enfants n’avaient été vaccinés.

Cependant, dans leurs commentaires, Puliyel et Sathyamala établissent que 83% des décès indiqués sont survenus dans les 10 premiers jours suivant la vaccination et 17% entre les 10ème et 20ème jours.."

"Les auteurs soulignent que Hexavac – un vaccin similaire fabriqué par Sanofi Pasteur et introduit sur le marché lui aussi en 2000 – a été retiré du marché européen en 2005.

Ce vaccin augmentait les décès des enfants dans les deux jours suivant la vaccination."

Encore des antivaxx qui racontent des conneries sur les labos qui sauvent des vies.

https://www.corvelva.it/GSK-Deces-Infantiles


herve_02

Docteurdu16 a dit…

@ herve_02
Bonjour,

L'article que vous citez est particulièrement intéressant. J'avais déjà parlé ici de Puliyel.

Cela me rappelle furieusement ce qui avait été vu par Marc Girard pour pandemrix et son dossier d'enregistrement : plusieurs morts inexpliquées.

A suivre.

Anonyme a dit…

Oui c'est d'autant plus intéressant que les informations à propos de hexavac sont vraies :

En décembre 2003 on pouvait lire sur un point d'Information de l'ANSM (ex AFSSAPS) :

« Une analyse exhaustive, portant sur une période de 3 ans, de l'ensemble des cas rapportés de mort subite, a plus particulièrement identifié la survenue de 4 cas de décès (3 en Allemagne, 1 en Autriche) dans les 48 heures suivant la vaccination (Hexavac®) chez des enfants âgés de plus de 1 an.
Ce signal a été confirmé par une étude cas attendus-cas observés, réalisée en Allemagne, qui a montré que le nombre de décès inexpliqué au décours de la 2ème année de vie et dans les 48 heures suivant l'administration du vaccin hexavalent (Hexavac®) était supérieur au nombre de cas attendu. »

http://ansm.sante.fr/S-informer/Communiques-Communiques-Points-presse/Information-sur-les-vaccins-Hexavalents-Hexavac-R-et-InfanrixHexa-R/%28language%29/fre-FR

Ainsi la horde de crétins en train de pourrir montagnier parce qu'il évoque un lien entre msn et vaccination.... est bien une ordre de crétins.

Ce qui pose en creux un autre questionnement : comment accepter de mettre sur le marché des vaccins que l'on injecte a des bébés sans avoir une visions claire des conséquences ? Parce que l'on a toujours fait comme ça, est une réponse assez obscurantiste. Il est particulièrement clair que le nombre de msn attribués/attribuables aux vaccins n'est pas seulement de 4, car rien qu'en france c'est 1 600 000 injections, sans compter les autres pays. Et il y a en france 400 msn. Donc ce ne sont pas seulement 4 qui ont fait pencher la balance. Mais beaucoup plus.

Il faut remarquer aussi, que l'étude qui a été faite l'a été parce qu'à l'étranger ils ont observé un truc louche. Comment cela se fait-il que chez nous, nous ne l'avons pas vu ? Parce que des hodres de crétins ânonnent à longueur de temps que LES vaccins sont surs et que cela devient une vérité à l’intérieur de nos frontières ? Pourquoi les labos qui maquillent ainsi des résultats ne sont pas démantelés et les actifs confisqués, les brevets élevés dans le domaine public ? MON opinion est que l'économie à plus d'importance que la vie humaine, tant que l'on ne voit pas trop le nombre de mort.

herve_02